Vervanging F-16's

[SquAdmin]

Australië is er uit: http://www.scramble.nl/forum/viewtopic.php?f=48&t=58209" onclick="window.open(this.href);return false;

Wie stuurt even een update naar jsfnieuws.nl?

[Coati]

Dit betekent dat LM een eerste echte export order heeft gescoord met de JSF! Dat doen ze toch even wat rapper dan de Europese concurrenten.

[Tom Tiger]

Hmm... volgens deze link en ik quote

http://www.theaustralian.com.au/news/ke ... 5803790418" onclick="window.open(this.href);return false;

approving a buy of 14 F-35 joint strike fighters at a cost of $3.2 billion

Cabinet's national security committee has backed the RAAF's plan to buy at least 72 of the fifth generation fighters at a projected cost of at least $12bn but Australia's F-35's will be bought in batches with the first aircraft expected to be delivered in 2014.

We gaan even uit van Australische dollars, 3.2 miljard is omgerekend ongeveer 2 miljard euro. Dus voor 14 toestellen betalen de australiers 2 miljard euro, even een snel rekensommetje, 2 miljard/14 is ruim 142 miljoen euro per toestel.

12 miljard voor 72 toestellen is omgerekend 7.4 miljard euro voor 72 toestellen, komt op, ongeveer 102 miljoen EURO per toestel.

Goh.... defensie zit nu rond de 55, we gaan even voor het gemak uit van 142 is 7.4 miljard Euro.... dan hebben we nog niet eens het onderhoud meegerekend of de upgrades die nodig zijn, dat is dacht ik rond de 8 miljard over 30 jaar, 15.4 miljard euro voor een vloot van 55 toestellen.

Gripen NG, 85 toestellen voor 4.7 miljard, laten we voor het gemak 5 miljard rekenen, plus nog 5 miljard aan onderhoud over 30 jaar. is 10 miljard totaal. Ook hier geen upgrades meegerekend.

Een vloot van 55 gripens kost dus ongeveer 3 miljard, met laten we voor het gemak zeggen 4 miljard aan onderhoud... 7 miljard totaal voor 30 jaar.

Of reken ik nu erg gemakkelijk? Ik zou dit graag vergelijken met nieuwe F16's



Denk dat het tijd wordt dat de KLU eens gaat nadenken over wat ze nu eigenlijk willen.

[Coati]

7.4 miljard Euro is uitgetrokken voor 72 toestellen, komt grof neer op 100 miljoen per stuk. Er staat echter niet in wat allemaal bij de aankoop hoort, i.e. reserveonderdelen, moteren, bewapening etc. Er zit een verschil in een toestel "kaal" kopen of inclusief de hele rataplan. Wat met de F-16 ook zo, een kaal toestel was ongeveer de helft van de prijs ten opzichte van een toestel met alles erop en eraan. Dus het hangt er maar helemaal vanaf wat is inbegrepen.

[Tom Tiger]

Dat vermeld helaas het artikel niet, wat het ook niet vermeld is de geschatte kosten over een periode van 30 jaar

Okay dan gaan we nu even uit van die 100 miljoen defensie zit nu rond de 55 toestellen, .5.5 miljard Euro.... onderhoud geschat 8 miljard over 30 jaar upgrades niet meegerekend, 13.5 miljard euro voor een vloot van 55 toestellen. Training en support onbekend.

Gripen NG, 85 toestellen voor 4.7 miljard, laten we voor het gemak 5 miljard rekenen, plus nog 5 miljard aan onderhoud over 30 jaar. is 10 miljard totaal. Ook hier geen upgrades meegerekend. Echter dit is wel MET training en support.

Een vloot van 55 gripens kost dus ongeveer 3 miljard, met laten we voor het gemak zeggen 4 miljard aan onderhoud... 7 miljard totaal voor 30 jaar.

In beide gevallen, hoe we ook rekenen, Gripen NG is goedkoper.
Ruwweg 60 miljoen Euro per toestel. En dan reken ik erg ruim.
Een Rafale is iets duurder, een F16 advanced is ongeveer dezelfde prijs.

Uitgaande van dit, de recessie ect, kan ik alternatieve scenarios bedenken. (IMHO ik reken expres ruim omdat dingen vaak tegenvallen)

1. JSF gaat door voor Nederland ondanks protesten. 13 tot 15 miljard over 30 jaar. (55 tot 72 toestellen)

2. KLU kiest voor Gripen NG, 7 tot 10 miljard over 30 jaar (55 of 85 toestellen)

3. Klu kiest voor F16 Advanced, 8 tot 11 miljard over 30 jaar (55 of 85 toestellen)

4. Klu gooit het roer helemaal om, Rafale C, ook rond de 8 tot 11 miljard over 30 jaar (55 of 85 toestellen)
(IMHO, geen idee over werkelijke kosten Rafale dus kosten geschat op 60 tot 65 miljoen euro per stuk)

In alle gevallen is het hoog tijd om opnieuw te kijken wat de KLU wil. Is JSF nu echt zo geweldig?
Kortom, wat zijn de taken, wat hebben we nodig, wat kunnen we uitgeven.

IMHO, tijd voor een heroverweging van het JSF project voor Nederland.

[Coati]

Eén kanttekening: 30 jaar neem je als een constante, de kans is groot dat een of meer van de opties die je doorrekent niet 30 jaar als frontlinekist kunnen blijven functioneren. (IMHO zou dat het geval kunnen zijn met de Gripen en F-16). Als je na 20 jaar al een vervanger zou moeten aanschaffen, dan moet de prijs, gezien de versnelde afschrijving, verhoudingsgewijs ook worden aangepast.

[Tom Tiger]

Eén kanttekening: 30 jaar neem je als een constante, de kans is groot dat een of meer van de opties die je doorrekent niet 30 jaar als frontlinekist kunnen blijven functioneren. (IMHO zou dat het geval kunnen zijn met de Gripen en F-16). Als je na 20 jaar al een vervanger zou moeten aanschaffen, dan moet de prijs, gezien de versnelde afschrijving, verhoudingsgewijs ook worden aangepast.

Klopt, echter dit geld ook voor de JSF, 30 jaar is een lange tijd. Een technische doorbraak kan ervoor zorgen dat huidige toestellen binnen 10 to 30 jaar veroudert zijn.

Maar eerlijk is eerlijk, de F16 en de Gripen NG zullen eerder veroudert zijn tov de Rafale, Eurofighter, JSF, Mig 35, PAK-FA en de J10.... mogelijk meer. In mijn ogen kan de F16 Advanced nog 10 tot 15 jaar mee, als je na 20 jaar de Gripen zou moeten vervangen.... dan ben je nog steeds goedkoper uit. Minder onderhoudskosten. Plus als je dan toch over zou moeten op JSF, dan zijn daar de kosten ook goedkoper. Plus na 20 jaar is het heel goed mogelijk dat er een goed onbemand alternatief is, bijvoorbeeld Neuron of een andere UCAV. Zelfs al rekenen we nog ruimer en met een versnelde afschrijving, dan zijn we nog steeds goedkoper uit. IMHO weliswaar....

[MainPower]

Over meer dan 10 jaar hebben wel wellicht één Europa met een gezamenlijke defensie. Dan worden dit soort dingen gewoon collectief aangeschaft. Dan heeft Nederland misschien helemaal niets meer zoveel te vertellen over wat er precies word aangeschaft ...

[Glidepath]

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -more.html

grappig, gelet op een eerdere recente post alhier, dat in dat bericht ook het Growler concept even wordt aangehaald. Blijft staan dat de Aussie Governm. ad ultimo toch voor de F-35 lijkt te kiezen.

Overigens wordt de RAAF F-111 voortijdig en naar verluid op basis van onwaarheden vroegtijdig uitgefaseerd en terwijl zijn slagkracht tot op de dag van vandaag in de community erg wordt gewaardeerd. Ook de range van het ouwe trouwe beestje is nog altijd indrukwekkend.

F-35
Er wordt trouwens over de capaciteit van de F-35 getwijfeld, met name vwb zijn first kill en stealth vermogen. De Su-30/32 radar heeft bv een nuttiger long range vermogen dan de narrowband van de F-35. Als dat klopt....... kan de De F-35 beter niet overal worden ingezet.
Wel nuttig tegen talibs en somalies, maar niet tegen Hugo's Fuerza Aerea en grotere spelers?

[Herbertvh]

Waarop baseren jullie het idee dat een doorontwikkelde kist als de Gripen NG en huidige F16 modellen eerder verouderd zullen zijn dan nieuw ontworpen toestellen? Ik zie zelf geen reden waarom dat zo zou zijn. In zowel doorontwikkelde als nieuwe airframes wordt meestal toch de modernste technieken toegepast (enkele uitzonderingen als stealth daargelaten) . . .

[pjotrtje]

Over meer dan 10 jaar hebben wel wellicht één Europa met een gezamenlijke defensie. Dan worden dit soort dingen gewoon collectief aangeschaft. Dan heeft Nederland misschien helemaal niets meer zoveel te vertellen over wat er precies word aangeschaft ...

Dát zou pas een ideale situatie zijn... Elk land een specialisme binnen het algemene Europese defensie beleid. Maar goed, hoewel ideaal, toch een utopie.

[Thijs]

Over meer dan 10 jaar hebben wel wellicht één Europa met een gezamenlijke defensie. Dan worden dit soort dingen gewoon collectief aangeschaft. Dan heeft Nederland misschien helemaal niets meer zoveel te vertellen over wat er precies word aangeschaft ...

Dát zou pas een ideale situatie zijn... Elk land een specialisme binnen het algemene Europese defensie beleid. Maar goed, hoewel ideaal, toch een utopie.

Hele kleine stapjes worden er gezet naar mijn mening, maar hebben we bijvoorbeeld een Europese commissaris voor Defensie? Ik zou het niet weten, en als die er is, dan mag deze wel eens wat aan zijn of haar herkenbaarheid doen

[Stefan]

U.S. to withhold F-35 fighter software code Tue Nov 24, 2009 7:29pm EST


WASHINGTON (Reuters) - The United States will keep to itself sensitive software code that controls Lockheed Martin Corp's new radar-evading F-35 fighter jet despite requests from partner countries, a senior Pentagon program official said.
Access to the technology had been publicly sought by Britain, which had threatened to scrub plans to buy as many as 138 F-35s if it were unable to maintain and upgrade its fleet without U.S. involvement.
No other country is getting the so-called source code, the key to the plane's electronic brains, Jon Schreiber, who heads the program's international affairs, told Reuters in an interview Monday.
"That includes everybody," he said, acknowledging this was not overly popular among the eight that have co-financed F-35 development -- Britain, Italy, the Netherlands, Turkey, Canada, Australia, Denmark and Norway.
The single-engine F-35, also known as the Joint Strike Fighter, is in early stages of production. It is designed to escape radar detection and switch quickly between air-to-ground and air-to-air missions while still flying -- tricks heavily dependent on its 8 million lines of onboard software code.
Schreiber said the United States had accommodated all of its partners'
requirements, providing ways for them to upgrade projected F-35 purchases even without the keys to the software.
"Nobody's happy with it completely. but everybody's satisfied and understands," he said of withholding the code. It is also a rebuff to Israel, which has sought the technology transfer as part of a possible purchase of up to 75 F-35s.
REPROGRAMMING FACILITY
Instead, the United States plans to set up a "reprogramming facility,"
probably at Eglin Air Force Base in Florida, to further develop F-35-related software and distribute upgrades, Schreiber said.
Software changes will be integrated there "and new operational flight programs will be disseminated out to everybody who's flying the jet," he said.
Representatives of the British defense staff in Washington did not return telephone calls seeking comment. Britain has committed $2 billion to develop the F-35, the most of any U.S. partner.
In March 2006, Paul Drayson, then Britain's minister for defense procurement, told the U.S. Senate Armed Services Committee that Britain might quit the program if the United States withheld such things as the software code.
The issue rose to the top. In May 2006, then-President George W. Bush and then-Prime Minister Tony Blair announced that both governments had agreed "that the UK will have the ability to successfully operate, upgrade, employ, and maintain the Joint Strike Fighter such that the UK retains operational sovereignty over the aircraft."
HOLY GRAIL
The source code is "kind of the holy grail" for this, controlling everything from weapons integration to radar to flight dynamics, said Joel Johnson of TEAL Group, an aerospace consultancy in Fairfax, Virginia.
Lockheed Martin said all F-35 partners "recognize the complexity of the highly integrated F-35 software and the program plan to upgrade F-35 capabilities as an operational community."
"This enables the aircraft to remain at the cutting edge of combat capability while allowing the program to meet affordability objectives,"
John Kent, a company spokesman, said in an emailed statement.
Schreiber said Singapore had signed a special security agreement last month, clearing the way for it to receive classified information on F-35s it could buy.
Lockheed, the Pentagon's No. 1 supplier by sales, projects it will sell up to 4,500 F-35s worldwide to replace its F-16 fighter and 12 other types of warplanes for 11 nations initially.
The United States plans to spend roughly $300 billion over the next 25 years to buy a total of 2,443 F-35 models, its costliest arms acquisition.
Competitors include Boeing Co's F/A-18E/F SuperHornet; Saab AB's Gripen; Dassault Aviation SA's Rafale; Russia's MiG-35 and Sukhoi Su-35; and the Eurofighter Typhoon, made by a consortium of British, German, Italian and Spanish companies.
(Reporting by Jim Wolf; Editing by Gerald E. McCormick and Tim Dobbyn)

© Thomson Reuters 2009 All rights reserved

[Polecat]

Waarop baseren jullie het idee dat een doorontwikkelde kist als de Gripen NG en huidige F16 modellen eerder verouderd zullen zijn dan nieuw ontworpen toestellen? Ik zie zelf geen reden waarom dat zo zou zijn. In zowel doorontwikkelde als nieuwe airframes wordt meestal toch de modernste technieken toegepast (enkele uitzonderingen als stealth daargelaten) . . .

onderandere op het feit dat van bijvoorbeeld de F/A-18E + F die nu nog steeds instroomt, de geplande out of service datum van de eerste exemparen al genoemd is....

Ook het feit dat dat een curve is die in de luchtvaartgeschiedenis al decennia te zien is. Kijk voor de gein eens naar squadrongeschiedenissen; In de 50 er jaren vloog men soms maar 2 a 3 jaar met een type, in de zestiger jaren werd het al 5 a 6 jaar, en langzamerhand zijn we nu bij kisten die enkele decennia meegaan.

[Coati]

Het doorontwikkelen van een succesvol product mag dan commercieel aantrekkelijk zijn, tenslotte scheelt dat behoorlijk in de ontwikkelingskosten. Edoch de doorontwikkelde toestellen lopen wel tegen een paar tekortkomingen aan die met een volledig niet toestel ondervangen kunnen worden. Het airframe van de F-16 is bijvoorbeeld in de jaren 70 ontwikkeld, in de tussentijd zijn er toch wel een paar ontwikkelingen geweest die het basis vliegtuigontwerp van fighters hebben doen veranderen. Dat valt misschien deels op te lossen door modificaties aan het toestel en extra bulten (het is net duplo), maar niet geheel. Op een gegeven moment is het m.i. gewoon over voor een fighter ontwerp, ingehaald door de tijd, de techniek en het potentiele strijdtoneel.

de vraag is wederom: wat verwacht je van zo een toestel en wat wil je ermee. En waar selecteer je vervolgens op. als de prijs de enige factor zou zijn, dan is de keuze simpel, maar er spelen nog een aantal belangrijke factoren mee (niet in de laatste plaats politieke en economische motieven).

Australië heeft tenminste een heldere defensie strategie en een duidelijke visie ontwikkeld over haar rol in het verre oosten. En daar vloeit de aanschaf van een spliternieuwe 5de generatie fighter uit.