Vervanging F-16's

[Hurricane]

'Europees' lijkt mij toch wel van toepassing als Engeland, Duitsland, Italië en Spanje een Eurofighter in elkaar knallen ...

De Gripen is een Zweeds-Engelse combi (al is BAe er inmiddels recent uitgestapt, en ja Zweden is geen EU)

En de A400M is volgens mij ook een gelijke combi van landen zoals de EF2000 (UK, France, D'land en Spanje iig)

Hurricane.

[aviodromefriend]

ja Zweden is geen EU

Wel dus. (Misschien ben je in de war met het feit dat ze geen NAVO zijn?)

[SquAdmin]

Kost gaat voor de baat uit. Als je altijd maar voor eigen belang kiest vanuit het standpunt dat de lange termijn niet interessant is, dan kom je nooit uit je hokje.

Ok, je kunt je oog laten vallen op een nieuwe fighter omdat ie sneller, wendbaarder, onzichtbaarder, goedkoper, etc. is, maar toch zeker niet omdat we daarmee "uit ons hokje treden"?!

Sorry hoor, maar de lange termijn opbrengsten van een investering in een product van een ander Europees land zijn mij gewoon te vaag.

[Hurricane]

ja Zweden is geen EU

Wel dus. (Misschien ben je in de war met het feit dat ze geen NAVO zijn?)

Ik bedoelde eigenlijk EU als zijnde geen Euro-land (net als Engeland overigens) maar thanks voor de opheldering

[Coati]

"Europese" producten bestaan (helaas) niet, wel Franse, Zweedse, Engelse producten. Een aanschaf baseren op een ideologie is ongeveer het slechtste wat je kan doen.

Met Franse producten, bedoel je daarmee producten uit Parijs, uit Marseille, of uit Toulouse?
Begrijp je daarmee hoe raar die opmerking is?

Erwin

Ik doelde op defensieproducten en in dit specifieke geval Dassault (Defensie tak), aangezien we het hier over de vervanging F-16 hebben. En samenwerking tussen twee, drie of vier landen zie ik nog steeds niet als een Europees product. Niets raars aan, lijkt mij.

[Richard from Rotterdam]

De Gripen is een Zweeds-Engelse combi (al is BAe er inmiddels recent uitgestapt, en ja Zweden is geen EU)

Is dat zo? Volgens de SAAB website is BAE Systems nog altijd voor ruim 20 procent aandeelhouder.

[aviodromefriend]

samenwerking tussen twee, drie of vier landen zie ik nog steeds niet als een Europees product. Niets raars aan, lijkt mij.

Je krijgt er alleen maar van die rare compromistoestellen van die van alles een beetje kunnen omdat iedereen wat anders wil met zijn duurbetaalde speeltje (zie Tornado, misschien ook wel Typhoon, gezien de uitspraken van een RAF-piloot van de OEU een tijd geleden dat de F-16 superieur is aan de Eurofighter, en keep the fingers crossed dat dit ook niet gebeurd met de F-35. Blijft over: Rafale die niet meer met de KLu door een deur wil, Gripen en anders nog Russisch spul, als we tenminste inderdaad wat anders willen dan een F-16 van wat voor Block dan ook).

De Gripen is een Zweeds-Engelse combi (al is BAe er inmiddels recent uitgestapt, en ja Zweden is geen EU)

Is dat zo? Volgens de SAAB website is BAE Systems nog altijd voor ruim 20 procent aandeelhouder.

http://www.scramble.nl/forum/viewtopic.php?f=48&t=61211

[Richard from Rotterdam]

Ah, ik zie het nu ook op hun website bij "regulatory news". Thanks!

[ehusmann]

Ik doelde op defensieproducten en in dit specifieke geval Dassault (Defensie tak), aangezien we het hier over de vervanging F-16 hebben. En samenwerking tussen twee, drie of vier landen zie ik nog steeds niet als een Europees product. Niets raars aan, lijkt mij.

Vraag 1: wat is dan wel een Europees product, of vind je dat er per definitie geen Europese producten zijn?
Vraag 2: wat is hiermee je punt?

Erwin

[Coati]

Vraag 1: wat is dan wel een Europees product, of vind je dat er per definitie geen Europese producten zijn?
Vraag 2: wat is hiermee je punt?

Erwin

Antwoord 1: qua defensie hardware vind ik dat er geen echte Europese producten bestaan, slechts nationale producten (en in enkele gevallen een samenwerkingsproduct van een paar landen)
Antwoord 2: Mijn punt is daarmee dat het argument dat defensie moet kiezen voor een Europees product (VS versus Europa) daarmee niet valide is, als je met antwoord 1 akkoord bent. Het is niet zo dat als een Frans toestel wordt gekocht, het eigenlijk is alsof je de eigen nationale defensie industrie en de eigen landskas aan het spekken bent.


Ik zou graag zien dat er wel degelijk een echt Europese (defensie) industrie zou ontstaan, alleen ben ik van mening dat dit momenteel absoluut niet het geval is. Doen alsof dit wel het geval is en dit als argument gebruiken voor de aanschaf van een Frans of Zweeds vliegtuig, is m.i. niet valide. Nogmaals, ik doel op de Defensie industrie.

[ehusmann]

Antwoord 1: qua defensie hardware vind ik dat er geen echte Europese producten bestaan, slechts nationale producten (en in enkele gevallen een samenwerkingsproduct van een paar landen)
Antwoord 2: Mijn punt is daarmee dat het argument dat defensie moet kiezen voor een Europees product (VS versus Europa) daarmee niet valide is, als je met antwoord 1 akkoord bent. Het is niet zo dat als een Frans toestel wordt gekocht, het eigenlijk is alsof je de eigen nationale defensie industrie en de eigen landskas aan het spekken bent.

Daar verschillen we dan toch wel van mening. Economisch gezien zijn er wel degelijk producten die in Europa zijn ontwikkeld en gebouwd en daarmee in mijn ogen dus Europese producten.
Daarmee zeg ik niet dat we onze nationale defensie industrie of de staatskas spekken. Wat ik wel zeg is dat het de Europese economie op verschillende manieren steunt en daar hebben we direct en indirect voordeel bij.

Ik zou graag zien dat er wel degelijk een echt Europese (defensie) industrie zou ontstaan, alleen ben ik van mening dat dit momenteel absoluut niet het geval is. Doen alsof dit wel het geval is en dit als argument gebruiken voor de aanschaf van een Frans of Zweeds vliegtuig, is m.i. niet valide. Nogmaals, ik doel op de Defensie industrie.

En jij weet ook dat een echte Europese defensie industrie nooit zal ontstaan als landen blijven roepen dat ze pas iets af zouden nemen als het er zou zijn. Wederom, kost gaat voor de baat uit.

Je krijgt er alleen maar van die rare compromistoestellen van die van alles een beetje kunnen omdat iedereen wat anders wil met zijn duurbetaalde speeltje

Alsof we met een Yanken kist wel precies krijgen wat we willen? Ook dat is een compromis toestel, misschien nog wel meer zelfs (STOVL en CTOL in hetzelfde frame proberen te proppen bijvoorbeeld).

Erwin

[Arjan]

Maar dan gaan wij dus voor Europese belangen en kopen wij bij een land dat altijd eerst zijn eigen producten verkiest!

Ja, dat doet Amerika helemaal nooit....


Erwin

Nou ja, de Amerikanen hebben ook een Fokker telg en zij vliegen er overigens nog wel mee rond! Daarnaast kan je zeker de Coast Guard niet verwijten dat zij enkel binnen Amerika shoppen. Aan de andere kant, omdat de Amerikanen niet buiten de deur shoppen moeten wij het ook niet doen. Ik begrijp het idee best wel dat mensen willen dat wij ons belastinggeld liever in een Europees land steken, maar ik krijg niet de indruk dat wij met welke keuze dan ook, een andere belastingbetaler er erg veel plezier mee zullen doen. Het enige wat het oplevert is wat tijdelijke werkgelegenheid her en der, maar in het geval van Saab is dat meer uitstel dan afstel ben ik bang. Alsof die 80 toestellen die wij kopen zo een enorme impact gaan maken. Stel dat wij morgen Eurofighter opbellen en 80 van die dingen kopen, dan is enkel de RAF opgelucht. Dan worden onze toestellen uit een tranche van hun gehaald, waardoor zij met wat uitstel over hun vervolg aankopen kunnen nadenken. Als die al komen!
En datzelfde geld voor Saab, 80 kisten......interessant, maar deze laten wij nooit over 15 jaar verspreidt afleveren, op zich zijn het 4 a 5 squadrons en je wilt toch wel een squadron per jaar compleet hebben. Kortom leuk voor even!
En wat levert het ons op? Tegenorders..........die hebben wij al voor de JSF. Lopen wij volop in mee en missen zelfs nog het een en ander omdat wij er te laks mee omgaan (of Hollandse arrogantie, wij gaan ervan uit dat wij ze krijgen, want het is ons toch immers beloofd). Bovendien, denk ik dat tegenorders voor een vliegtuig dat op een veel grotere schaal gebouwd gaat worden dan de Gripen, dat wij op den lange duur daar veel meer profijt gaan krijgen dan van een gammel Europees bedrijf. De volgende generatie fighter zal veel langer op zich laten wachten en hoogst waarschijnljk op een kleinere schaal plaatsvinden. Het is maar de vraag of de adem van veel luchtvaartbedrijven zo lang duurt!

Ik vraag mij wel af als ik dit zo lees waarom wij in godsnaam die Europese grondwet nog niet hebben gekregen. Volgens mij bestaat er bijna geen beter pro-europa forum dan deze

[aviodromefriend]

Je krijgt er alleen maar van die rare compromistoestellen van die van alles een beetje kunnen omdat iedereen wat anders wil met zijn duurbetaalde speeltje

Alsof we met een Yanken kist wel precies krijgen wat we willen? Ook dat is een compromis toestel, misschien nog wel meer zelfs (STOVL en CTOL in hetzelfde frame proberen te proppen bijvoorbeeld).

Als je nog even verder had gelezen in plaats van de rest van die post gedelete, had je kunnen lezen dat ik ook de F-35 noemde. Nu die ontwikkeling niet meer volledig door de Yanks worden gedaan maar een aantal andere landen ook (al dan niet fake-)participeren is dat toestel ook eigenlijk een internationaal project wat dezelfde problemen heeft als alle andere die ik daar noemde. Als we echt precies willen hebben wat wij nodig denken te hebben moeten we zelf een toestel gaan (laten) ontwikkelen (Rekkof of hoe het ook heten mag) en bidden dat er misschien nog een ander land is dat het wil kopen. Dat de kosten dan de pan kunnen/zullen uitrijzen moet je dan wel weer voor lief nemen natuurlijk.

[Coati]

Daar verschillen we dan toch wel van mening. Erwin

Nee hoor, we verschillen hier niet van mening, er zijn wel degelijk EU producten, alleen niet op het gebied van fighters (en een hoop andere defensie rommel). (tenzij je vindt dat er wel echte EU fighters op de markt zijn)

Wederom, kost gaat voor de baat uit.Erwin

Is dat zo? Of hoop je dat?

[Arjan]

OP zich wel een interessante discussie. Wanneer is iets een Europees product? Moeten er dan fabrikanten uit alle Europese landen zitten? Of enkel fabrikanten uit Europese landen, maakt niet hoeveel en uit welk land. Maar kan je het dan nog Europees noemen als zo een firma zijn zakenverband uitbreidt naar Amerika door daar samen te werken met een Amerikaanse firma om daar voet aan de grond te krijgen. Lastig!