Vervanging F-16's

[Hans Rolink]

iedere andere kist binnen de KLu op de PC.7 na minimaal twee motoren heeft. Ook de heli's.

Alouette?

Hehe, vier stuks alleen nog maar in gebruik voor VIP vervoer. Niet echt in een operationele capaciteit, maar je hebt in principe gelijk.
Mijn punt is dat "het moet x-motorig zijn" een gelegenheids argument is. Je moet naar het totaal kijken.
Als men dit had gezegd bij de keus van de NF-5 hadden we met een andere kist gezeten die misschien niet de allerveiligste jet ooit bij de KLu zou zijn geworden.

Hans.

[wamovements]

Tegen de tijd dat de NF-5 uit dienst was, had de F-16 geen kinderziektes meer. Met de JSF gaan we ook de situatie krijgen dat we voor het eerst maar 1 fighter hebben en als deze op last van LM grounded is, zoals wle vaker gebeurd met neiuwe toys zoals nu, we gewoon niet aan onze QRA en Nucleaire taken kunnen voldoen. Mijn inziens ius het dan ook beter om een kist van de plank te kopen waar de kinderziektes al uit zijn.....

[Iwan Bogels]

iedere andere kist binnen de KLu op de PC.7 na minimaal twee motoren heeft. Ook de heli's.

Alouette?

En de Raven.... Pfff

[Coati]

Nou ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de (geschatte) aanschafkosten van de JSF en die van de andere kandidaten. Maar dan wel appels met appels vergelijken en voor alle typen dezelfde componenten meetellen zoals aanschafwaarde en bijbehorende randzaken zoals gronduitrusting, aanpassingen infra en gelijkwaardig reserveonderdelen- en opleidingspakket. En natuurlijk een gelijk aantal af te nemen kisten voor ieder type.

Iemand die een gok wil doen ?

Groetjes,
Iwan

Hoi Iwan, dit is een erg lastig onderwerp. Er circuleren verschillende prijssoorten. Bovendien is het lastig vergelijkingen te maken tussen toestellen waar productie net van gestart is (F-35) of toestellen die al in volledige productie zijn (Super Hornet/F-16). Ik vind een paar prijzen wel interessant, dat is de "per unit price", zeg maar de kale kosten van het toestel ex motor(en) en de export prijs (alles erop en eraan). Wat nog beter is, is de totale exploitatie kosten van een type over de looptijd van het gebruik van een fighter. Hier zit alles in (onderhoud, fuel, gebruiksjaren, spares, kosten crew etc etc). Dit is de prijs die de Noren hebben uitgerekend voor het vliegen met de F-35. Daar zit hem vaak ook het verschil. Kijk naar de Zweedse JAS-39A/B toestellen. Zijn rond 1996 in dienst gekomen, maar zijn nu al (na minder dan 17 jaar) uit dienst. De Noren rekenden met 40 jaar opereren. Dus goedkoop kan op termijn duurkoop zijn, omdat je veel eerder nieuwe jets moet kopen. Ik heb een aantal prijzen verzameld uit de publicaties de afgelopen jaren die ik zal opnoemen met wat kanttekeningen:

F-35A (LRIP-5) per unit price: $ 107 M ex engine (10 M) (LRIP-2 was 161 M ex engine van 19 M). Iedere LRIP gaat deze prijs verder naar beneden. Pas bij normale productie (MY) kan je wat over de echte PUP zeggen, je ziet dat de prijs van motor en toestel in 3 LRIPs bijna gehalveerd zijn. Flyaway costs per F-35A (LRIP-3 dacht ik) was $ 207 M. Dit zou in MY productie iets van $ 90M moeten zijn dacht ik, maar dat hangt er natuurlijk om, zal wel hoger uitvallen.

Super Hornet: Per Unit Price $ 42.7 M ex engines (9.04M), Flyaway costs: $ 60.3M. Mind you: dit is na jaren massaproductie (550+ kisten) vandaar dat de kosten nu veel lager zijn. In begin ontwikkeling was deze kist veel duurder

JAS-39E: $107 Miljoen export prijs per kist voor Zwitsers, voor Zweden schijnbaar 123-139M. Maar dat is met alles erop en eraan.

Eurofighter: 62 M EUR export prijs voor Oostenrijk (wel doorverkochte kisten), 55M Eur flyaway costs RAF tranche 2

Rafale C: $ 82M flyaway costs, $ 158M export prijs voor India, alles erop en eraan

F-16E/F: $ 80M export voor UAE.

Het is dus een ratjetoe aan prijssoorten en verschillende fases. De F-16 is natuurlijk helemaal uitontwikkeld en er zijn er duizenden van geproduceerd, daarom is ie goedkoper. Alleen kan je er vanuit gaan dat je eerder een nieuwe kist moet kopen als vervanger, en dat de ondersteuning rap achteruit zal gaan, bijv lastiger om modificaties uit te voeren, reserveonderdelen te verkrijgen etc. F-35 is nu duur in LRIP (en zal nooit echt goedkoop worden), maar die prijs zal snel zakken als productie oppikt, bovendien kan je langer mee met een dergelijke kist. De Rafale is vrij duur, maar er worden er ook niet zoveel van gebouwd, wat het toestel duurder maakt (plus ook in twee subtypes met de Marine variant). Eurofighter heeft iets meer productie massa, maar blijft ook duur. Super Hornet en Gripen zijn goedkoper maar kunnen waarschijnlijk minder lang mee, bovendien is de SH wellicht wat minder geschikt als multirole toestel (vrij zwaar toestel) wat ook te zien is in de export: alleen Australie heeft ze gekocht als stop gap. Gripen is een redelijk goedkope kist in aanschaf maar qua levensduur wellicht minder aantrekkelijk etc etc. Dat de Noren uiteindelijk voor de F-35 kozen kwam voort uit een integrale kostenafweging waarbij werd uitgerekend wat het per type jet kost om 40 jaar of zo te opereren. Alleen dan komt de F-35 er gunstiger uit. Als je een kortere looptijd neemt van bijv 20 jaar, dan zal bijv de Gripen er veel beter uitkomen. Dit is wat ik bij elkaar heb gesprokkeld, maar voel vrij om aan te vullen.

[Richard from Rotterdam]

Ik denk dat Coati de spijker op de kop slaat met het uitrekenen van de totale kosten over de geschatte/verwachte levensduur, maar daarmee ga je wel weer uit van aannames. Dat zien we nu met de F-16 in KLu-dienst. We hebben alleen nog maar de jongste toestellen vliegen, maar om ze op orde te houden zijn er structurele aanpassingen gedaan die de kosten per vliegtuig veel duurder hebben gemaakt dan wat bij aanschaf in de jaren '70 begroot was. Als inzichten van inzet ook veranderen gedurende de levensduur van de F-35, dan kan die totaalprijs ook verder oplopen.

In het geval van de Noren betwijfel ik of het realistisch is om een verwachte levensduur van 40 jaar aan te houden voor de F-35.

[Flyboy]

Nou ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de (geschatte) aanschafkosten van de JSF en die van de andere kandidaten. Maar dan wel appels met appels vergelijken......
Iwan

....... Flyaway costs per F-35A (LRIP-3 dacht ik) was $ 207 M. Dit zou in MY productie iets van $ 90M moeten zijn dacht ik, maar dat hangt er natuurlijk om, zal wel hoger uitvallen.

.....
F-16E/F: $ 80M export voor UAE.

Het is dus een ratjetoe aan prijssoorten en verschillende fases. De F-16 is natuurlijk helemaal uitontwikkeld en er zijn er duizenden van geproduceerd, daarom is ie goedkoper. .....

Als ik het goed begrijp dan is de uitontwikkelde F-35 qua prijs ongeveer gelijk aan de huidige F-16E/F (waarvan je kan stellen die die wel vergelijkbaar uitontwikkeld zou moeten zijn) Op zich klinkt dat logisch, want je houdt materiaal en manuren over. De vraag is dus wat de toegerekende ontwikkelingskosten zijn in de offerte, en dat hangt weer af van het moment van aanvragen.

Ergo: het komt op mij over (persoonlijk idee...) dat de politiek een keuze maakt tussen high tech (=kost wat meer) of minder hightech en bewezen betrouwbaarheid.

Overigens is er ook iets van een gunningsfactor: als de Europeese landen in een zeldzaam moment van saamhorigheid besluiten allemaal een Europees product te kopen, dan gaat het volume omhoog, de prijs naar beneden, wordt het weer aantrekkelijker voor de export waardoor de volumes weer groter worden en de prijs lager... Dan krijg je exact de argumenten die ook gelden voor de JSF.

[Coati]

Als ik het goed begrijp dan is de uitontwikkelde F-35 qua prijs ongeveer gelijk aan de huidige F-16E/F

Nee dat is niet correct: de F-16E/F prijs is de export prijs, de JSF prijs is de Flyaway cost. Dat zijn andere grootheden. Een andere bekende export prijs voor de JSF is de FMS sale voor de 19 Israelische F-35s. Die worden nog onder LRIP geproduceerd (dus duurder), en werden gequote als $ 144.7M, met alles erop en eraan (incl training, spares etc). Dat is dus ook een export prijs (wel FMS, weet niet hoeveel dit uitmaakt). Het verschil in prijs is dus groot vergeleken met een F-16 (delta van $64M), maar van de F-16 zijn er al 4000 gebouwd en zit aan het eind van zn productie, terwijl de F-35 in LRIP een paar honderd exemplaren worden gebouwd en nog op gang moet komen. De verwachting is ook dat je over 20 jaar meer aan een vloot F-35s hebt dan aan F-16s en dat de slagkracht plus integratiemogelijkheden van de F-35 groter zullen zijn, maar dat is de prijs/kwaliteit afweging, plus wat je daadwerkelijk met je defensie wilt (ambitie/doelstellingen discussie). De Israel deal is al in 2010 of zo gesloten. Koop je nu toestellen voor een MY productie lot dan is de prijs weer een stukje lager.

Bovendien scheelt het nogal per deal wat uiteindelijk echt betaald wordt. Hoe groter het belang van LM om een deal te sluiten, hoe meer korting wordt gegeven. Dat is met elke deal zo.

[aviodromefriend]

De verwachting is ook dat je over 20 jaar meer aan een vloot F-35s hebt dan aan F-16s en dat de slagkracht plus integratiemogelijkheden van de F-35 groter zullen zijn,

Waarbij je je ook kunt afvragen of over een jaar of twintig niet een aantal landen alweer hun F-35s willen vervangen voor dan weer op de markt zijnde betere toestellen. Hoelang hebben de verschillende landen in het verleden met hun verschillende types gedaan? Volgens mij zit dat dichter bij de twintig dan de veertig jaar. Dan zou je een kostenberekening eens over zo'n periode moeten maken, dat zou nu eens interessant en goed vergelijkbaar zijn. Dat Defensie daar niet mee komt, verstevigd bij mij de indruk dat de JSF in ieder geval financieel niet het best mogelijke is (en dat binnen de JSF lobby ook bekend is).

[Coati]

De verwachting is ook dat je over 20 jaar meer aan een vloot F-35s hebt dan aan F-16s en dat de slagkracht plus integratiemogelijkheden van de F-35 groter zullen zijn,

Waarbij je je ook kunt afvragen of over een jaar of twintig niet een aantal landen alweer hun F-35s willen vervangen voor dan weer op de markt zijnde betere toestellen. Hoelang hebben de verschillende landen in het verleden met hun verschillende types gedaan? Volgens mij zit dat dichter bij de twintig dan de veertig jaar. Dan zou je een kostenberekening eens over zo'n periode moeten maken, dat zou nu eens interessant en goed vergelijkbaar zijn. Dat Defensie daar niet mee komt, verstevigd bij mij de indruk dat de JSF in ieder geval financieel niet het best mogelijke is (en dat binnen de JSF lobby ook bekend is).

Volgens mij is het een trend dat toestellen steeds langer meegaan als frontline fighters. Dit komt met name door de steeds hogere aanschaf kosten van de toestellen en de daardoor in verhouding goedkopere mogelijkheden om upgrades uit te voeren. Veertig jaar is erg lang, maar 20 jaar is erg kort. In de jaren 50 bleven sommige types maar een paar jaar in dienst. Terwijl F-15s/F-16s toch 25+ jaar in dienst blijven. Ik denk dat 30+ jaar geen gek uitgangspunt is voor een nieuw toestel (eventueel met een MLU).

[wamovements]

De verwachting is ook dat je over 20 jaar meer aan een vloot F-35s hebt dan aan F-16s en dat de slagkracht plus integratiemogelijkheden van de F-35 groter zullen zijn,

Waarbij je je ook kunt afvragen of over een jaar of twintig niet een aantal landen alweer hun F-35s willen vervangen voor dan weer op de markt zijnde betere toestellen. Hoelang hebben de verschillende landen in het verleden met hun verschillende types gedaan? Volgens mij zit dat dichter bij de twintig dan de veertig jaar. Dan zou je een kostenberekening eens over zo'n periode moeten maken, dat zou nu eens interessant en goed vergelijkbaar zijn. Dat Defensie daar niet mee komt, verstevigd bij mij de indruk dat de JSF in ieder geval financieel niet het best mogelijke is (en dat binnen de JSF lobby ook bekend is).

Volgens mij is het een trend dat toestellen steeds langer meegaan als frontline fighters. Dit komt met name door de steeds hogere aanschaf kosten van de toestellen en de daardoor in verhouding goedkopere mogelijkheden om upgrades uit te voeren. Veertig jaar is erg lang, maar 20 jaar is erg kort. In de jaren 50 bleven sommige types maar een paar jaar in dienst. Terwijl F-15s/F-16s toch 25+ jaar in dienst blijven. Ik denk dat 30+ jaar geen gek uitgangspunt is voor een nieuw toestel (eventueel met een MLU).

Huidige USAF plannen zien een sixth gen toestel graag vanaf 2027 in dienst, slechts 14 jaar dus na ingebruikname van de eerst operationele F-35.

[Coati]

Dat wil niet zeggen dat de JSF maar 14 jaar in dienst blijft, maar dat vanaf 2027 de F-15E zal worden vervangen als ik het goed heb...die al sinds 1989 in dienst is....38 jaar dan al.

[wamovements]

Het gaat erom dat men vanaf 2027 6th generation wil hebben, en dan dus 5th generation (JSF) achterhaald is en de 5th gen techniek vwb JSF (F-22 daar gelaten) dus maar 14 jaar hot is....

[Coati]

Het feit dat de USAF al jaren met F-22s (5th Gen) rondvliegt heeft de F-16 en F-15E (4th Gen) toch ook niet achterhaald gemaakt? Alsof een 6th Gen vanaf 2027 plotseling alles overbodig zal maken. Dacht het niet.

[wamovements]

The current budget battles should not stop the Air Force from researching sixth generation fighter capabilities, Gen. Mike Hostage, commander of Air Combat Command, told the Daily Report. "One of the things that sets us apart from any other air force in the world is our qualitative advantage. A lot of that comes from the technical capability that we've sustained," said Hostage during an interview at AFA's Air Warfare Symposium in Orlando, Fla., on Feb. 21. "We can't zero out science and technology." In fact, Hostage said he feels "morally obligated" to consider what he called "F-X," the notional sixth gen fighter. He said, "We need to look at what will replace the F-35, assuming I get to buy them. What will defend the nation from 2030 to 2040?"

[ehusmann]

Willen en kunnen zijn ook nog twee verschillende dingen. Wanneer hadden die F-35's niet al volledig operationeel moeten zijn? Wanneer gaan ze dat zijn? 2027 is waarschijnlijk hun streef datum, maar het zou me verbazen als ze de eerste dan al hebben vliegen en het zou me nog meer verbazen dat ze voor 2040 de hele vloot al hebben vliegen.
De F-35 zal je dus nog tenminste tot 2045 rond zien gaan, wat dan toch al weer ruim 30 jaar is.

Erwin