Vervanging F-16's

[Wildpicture]

Sinds de eerste gesprekken over de JSf is de dollar alleen maar gekelderd. Is die JSF nu dan ook ineens 40% goedkoper......???

[aviodromefriend]

Sinds de eerste gesprekken over de JSf is de dollar alleen maar gekelderd. Is die JSF nu dan ook ineens 40% goedkoper......???

Nee, een deel van de kosten zijn reeds betaald, vooral als het gaat om het deel van het programma dat al afgerond is (bv ontwerp, bouw eerste toestel). Denk maar aan het bouwen van een huis. Dat betaal je meestal ook in termijnen die afhankelijk zijn van de voortgang van de bouw. Dat deel van de kosten heeft dus een hogere koers dan die van nu. Verder lopen de kosten in dollars steeds verder op, dus dat soupeert een ander deel van jouw 40% op. Kostenbeheersing heeft bij de JSF niet zo goed gewerkt als in het begin de bedoeling was (maar wie verbaast zich daarover). Trouwens, in het begin van het JSF programma ging de dollar juist omhoog, omdat de financiële wereld (nog) geen vertrouwen had in de toen nog in te voeren Euro, dus het eerste deel van je stelling klopt niet helemaal.

[Polecat]

Quote:
Trouwens bedenk ik mij nog dat het shelterverhaal een rare bijsmaak heeft. Had eens gehoord dat alleen heli-base Gilze-Rijen shelters heeft die groot genoeg zijn voor de JSF. Als dat waar is moeten we die dan ook afschrijven? We houden dan de keuze over tussen Gripen en F-16.
Dat is volgens mij echt flauwekul. De JSF wordt gebouwd om te passen binnen de NATO-afmetingen voor shelters. Daar voldoen alle KLu shelters aan.

en zowieso is onlangs besloten de staartvlakken flink te verlagen omdat de neuswieldeur nu uit twee delen zal gaan bestaan en er dus minder staartoppervlak nodig is om de zijwindwerking van die megawieldeur uit één stuk te corrigeren.. Nee, het ding zal heus wel passen...

Qua F-16. zijn gave goeie kisten die nieuwe blocks, alleen heb je na 30 jaar het einde van het ontwikkelingspotentieel wel bereikt. Je kunt er steeds nog weer nieuwe sensors en wapens onder en in hangen, in de kern blijft het een oud ontwerp. Ik neenm aan dat je ook geen oldtimer auto rijdt, en als je die al rijdt, dat je toch wel ziet dat er een verschil zit in de nieuwste generatie auto's.

Dan nog de vraag over aan de leiband lopen. Alle landen die aan de JSF meedoen, en dat zijn er best wat, lopen dan dus gewoon allemaal simpel de VS achterna? Ze kopen volgens die redenatie dus een apparaat dat niet eens veel beter is , maar wel duurder dan nodig alleen om de Amerikanen te pleasen? Waar zijn de exportklanten dan voor de Rafale en de Typhoon als die even goed en veel goedkoper is? DeGripen is leuk maar van een compleet andere klasse, zie je ook aan de klanten, zijn geen van allen echte "Fighter-Eredivisie-spelers" maar wel -terecht en noodzakelijk- op zoek naar iets goedkoops....

Ik heb ook wel enigszins het gevoel dat het niet echt een keuze is, en dat gevoel beval;t me op zich niet. Aan de andere kanmt denk ik alles overziend wel dat de JSF waarschijnlijk wel het meest geavanceerde compromisloze ontwerp is waarhet snelt de kinderziektes uit zijn, alleen al door de enorme aantallen en operators die er mee gaan werken.

[Brian]

Quote:
Qua F-16. zijn gave goeie kisten die nieuwe blocks, alleen heb je na 30 jaar het einde van het ontwikkelingspotentieel wel bereikt. Je kunt er steeds nog weer nieuwe sensors en wapens onder en in hangen, in de kern blijft het een oud ontwerp. Ik neenm aan dat je ook geen oldtimer auto rijdt, en als je die al rijdt, dat je toch wel ziet dat er een verschil zit in de nieuwste generatie auto's.

Ben ik het niet mee eens. Deze oldtimers werden/worden nog steeds gebouwd. Daarbij word in de nieuw gebouwde toestellen (een voorbeeld, de Poolse F-16's zijn nieuw gebouwd) volgestouwd met nieuwe electronica etc. Dus dat is in mijn ogen appels en peren vergelijken.

Waar zijn de exportklanten dan voor de Rafale en de Typhoon als die even goed en veel goedkoper is? DeGripen is leuk maar van een compleet andere klasse, zie je ook aan de klanten, zijn geen van allen echte "Fighter-Eredivisie-spelers" maar wel -terecht en noodzakelijk- op zoek naar iets goedkoops....

Er zijn wel degelijk klanten voor de Rafale en de Typhoon, maar die zitten in hetzelfde schuitje waar de NL overheid ook in zit.

UAE heeft net aangekondigd zo'n 100 Rafale's te willen aanschaffen.
Griekenland heeft zijn ogen ook laten vallen op zowel de Rafale als de Eurofighter.

[Polecat]

Ben ik het niet mee eens. Deze oldtimers werden/worden nog steeds gebouwd. Daarbij word in de nieuw gebouwde toestellen (een voorbeeld, de Poolse F-16's zijn nieuw gebouwd) volgestouwd met nieuwe electronica etc. Dus dat is in mijn ogen appels en peren vergelijken.

Heb je gelijk in. Je praat dan -om even de vergelijking met auto's door te zetten- over projecten als de eerste Kia Pride (oud Mazda model), de Daewo Nexia (oude kadet) en fabrieken als Dacia en Seat die in hun begintijd oude modellen opnieuw produceerden. Je kunt dat echter toch geen moderne auto's noemen? De auto is nieuw, de technologie zwaar verouderd, ze zijn niet zuing, minder veilig en gewon een stuk minder geavanceerd tot in elk onderdeel. Een Poolse/UAE F-16 is natuurlijk supernieuw, maar je zult het met me eens zijn dat met een MTOW van 1,6 keer de originele F-16 er toch onderhand echt wel uitgehaald is wat er uit te halen viel. Sterker, het zal m.i. niet eens meer lang duren of zelfs de marketing voor nieuwe F-16's wordt sterk verminderd of stopgezet.
De JSF heeft alles intern, dus geen drag-verhogende bulten, bobbels , knobbels en pods om targetting, ESM en andere systemen in onder te brengen. Scheelt verbruik en is veel stealthier. De motor van de F-16 kan niet zomaar vervangen worden door een betere cq zuinigere motor, de JSF vliegt met een state-of-the-art motor en je kunt zonder aanpassingen ook nog kiezen voor de nog in ontwikeling zijnde (grotendeels europese) andere motor. Kan zelfs halverwege het leven van de kisten.

UAE heeft net aangekondigd zo'n 100 Rafale's te willen aanschaffen.
Griekenland heeft zijn ogen ook laten vallen op zowel de Rafale als de Eurofighter

Wow, dus de eerste exportklant is dus misschien bijna binnengehengeld. Nog steeds een huizenhoog verschil met de JSF (of zelfs de Gripen), en zowieso qua aansprekendheid van de landen.

Verder heb ik ernstige twijfels bij de participatie van de industrie bij beide europese projecten, domweg omdat we daar later instappen. Bij de JSF hebben we -ondanks dat het amerikanen zijn- aanwijsbaar al ontwerpinvloed gehad. (cockpitmaten, neuswieldeurontwerp).
Nogmaals, ik ben de laatste die zich graag iets door zijn strot laat douwen, maar ik ga in dit geval denk ik toch wel voor de JSF.

[Stefan]

Sterker, het zal m.i. niet eens meer lang duren of zelfs de marketing voor nieuwe F-16's wordt sterk verminderd of stopgezet.

Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, voornamelijk omdat (in mijn ogen) de F-16 een te grote concurrent van de JSF is. Zou dan een puur commerciële afweging zijn.

Groeten,
Stefan

[Polecat]

Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, voornamelijk omdat (in mijn ogen) de F-16 een te grote concurrent van de JSF is. Zou dan een puur commerciële afweging zijn.

De performance (zelfs van het prototype AF-1 nog maar) al eens naast die van een laat model F-16 gezet? Heb je ze al eens vlak na elkaar zien opstijgen?
No match.....

[Trueno]

Eerlijk gezegd vind ik dit alles vreselijk geouwehoer. Wij Nederlanders zijn lid van de EU, en als we (lees politiek Den Haag) toch zo graag één Europa willen zijn, dan behoren we ook een Europees produkt te kopen, en niet weer achter dat US aanhobbelen omdat we zonodig de VS vrienden willen zijn...... zo zie ik dat.

Wat mij betreft wordt de F-16 opvolger in ieder geval Europees.

Saluti,

Trueno

[aviodromefriend]

Eerlijk gezegd vind ik dit alles vreselijk geouwehoer.

Daarom heet het hier ook 't Praethuys

Wij Nederlanders zijn lid van de EU, en als we (lees politiek Den Haag) toch zo graag één Europa willen zijn, dan behoren we ook een Europees produkt te kopen,

Maar we willen niet alleen vriendjes met Europa zijn, maar met alle landen in de wereld. We zijn ook lid van de NAVO, dus zouden we als we jouw redenatie volgen een NAVO product moeten kopen, en daar vallen ook de amerikaanse produkten onder. Bovendien, als we alleen naar Europa zouden kijken krijgen we ook problemen omdat de regeltjes van de vrije marktwerking worden overtreden, en met wie zouden we die problemen krijgen, denk je? Juist, met Europa. En of wij Nederlanders nou zo graag één Europa willen zijn..... Er was eens een referendum......

[Polecat]

Ben het in principe wel met je eens, ben erg pro europa (waarom laten we ons met zijn 500 miljoen+ dor 200 miljoen amerikanen sturen...) Maar neemt niet weg dat ze wel goed spul bouwen en tot op vrij grote hoogte een degelijke en betrouwbare partner zijn, dit itt bijvoorbeeld de Fransen. Heb het al eerder genoemd, maar er was als ik me goed herinner topoverleg tussen Wim Kok en Mitterand nodig om de Cougar brandstoftank problemen op te lossen!! Da's fijn zakendoen.....

Los van de JSF-discussie ben ik het met je eens dat een verenigde staten van europa veel sterker zouden moeten kunnen zijn dan ze nu zijn.. Nu leiden europese compromissen vaak tot een mix van het slechte, terwijl ze juist tot het beste van het beste zouden moete leiden..

[Rockville]

CDA laat zich overtuigen: F-16 voldoet niet lang meer

VOLKEL - CDA-fractievoorzitter Pieter van Geel en fractiespecialist Raymond Knops hebben zich maandag tijdens een vlucht in een F-16 laten overtuigen van de noodzaak voor een opvolger van het toestel. Piloten van de vliegbasis Volkel legden de politici uit aan welke eisen een modern gevechtsvliegtuig tegenwoordig moet voldoen. Het CDA is overtuigd dat de JSF weer als beste uit de bus komt in een lopend vergelijkend onderzoek.
CDA-staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) laat in het onderzoek ook nog bekijken wat een opknapbeurt voor de huidige F-16 oplevert. “De F-16 voldoet nog net”, sprak Van Geel na afloop van een sensationele rondvlucht van vijf kwartier boven Nederland. Volgens hem is een opknapbeurt onrendabel. Knops vertelde dat de positie van de JSF volgens hem alleen maar sterker is geworden omdat Nederland heeft meebesloten over en meegeholpen aan de verdere ontwikkeling ervan.
Tijdens het afwerpen van oefenbommen door de bewolking boven de Waddeneilanden merkten de CDA’ers dat de F-16 niet de precisie levert die de politiek eist. Het toestel is ontwikkeld ten tijde van de Koude Oorlog en is niet gebouwd voor deelname aan (vredes)missies in exotische oorden waar de vijand zich onder de bevolking bevindt, legde Van Geel uit.
De CDA’ers blikten opgelucht terug op de vlucht. 80 Procent van de personen die voor het eerst een vlucht maken met een F-16 stapt ziek uit de cockpit. Van Geel en Knops voelden zich nog goed. Knops vond het avontuur maandag een stuk spannender dan de noodlanding die hij vrijdag nog meemaakte in Sudan.
Van Geel informeerde naar de veiligheidssituatie op de vliegbasis. Het is publiek geheim dat in Volkel kernwapens liggen. De opslag zou niet voldoen aan de veiligheidseisen van de Verenigde Staten, noteerde Time Magazine onlangs uit een vertrouwelijk rapport van de Amerikaanse luchtmacht. Hoewel het luchtmachtpersoneel tegen Van Geel ook niet het achterste van zijn tong liet zien, is er volgens hem geen aanleiding te twijfelen aan de veiligheid op de basis.

Telegraaf, ma 14 jul 2008, 18:10

[SquAdmin]

Die lui hebben een leuk uitstapje gekregen voor iets wat ze ook in een powerpoint presentatie hadden kunnen leren.

[nilsko]

Tijdens het afwerpen van oefenbommen door de bewolking boven de Waddeneilanden merkten de CDA’ers dat de F-16 niet de precisie levert die de politiek eist.

Whaahaa! Nu wordt ie helemaal mooi.. 1 vlucht met een F-16 en gelijk al dit soort uitspraken doen Wat een experts zeg

[Nick1971]

Een ietwat gewijzigde zin (we zitten toch in t Praethuys;-)) klinkt mij beter in de oren:
Tijdens het afwerpen van de CDA'ers door de bewolking boven de Waddeneilanden merkten de piloten dat het CDA niet de precisie levert die de politiek eist.

[Stefan]

Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, voornamelijk omdat (in mijn ogen) de F-16 een te grote concurrent van de JSF is. Zou dan een puur commerciële afweging zijn.

De performance (zelfs van het prototype AF-1 nog maar) al eens naast die van een laat model F-16 gezet? Heb je ze al eens vlak na elkaar zien opstijgen?
No match.....

Lockheed Martin zit er niet in om de scherpste bocht te leveren of het meeste firepower maar om nu en in de toekomst gewin te maken voor de aandeelhouders.

Stel je bent salesjongen van Lockheed-Martin.

Klant: "Wat heb je zoal te bieden als ik iets goed wil hebben?"
Sales: "We hebben F-16 en de F-35 voor u"
Klant: "Wat is het verschil?"
Sales: "De F-35 is beter!"
Klant: "Wat kost die 'F-35' dan?"
Sales: "Da's nog niet helemaal duidelijk"
Klant: "Wanneer kun je de F-35 leveren?"
Sales: "Da's ook nog niet helemaal duidelijk"
Klant: "Heb je referenties voor de F-35?"
Sales: "Nee, dat niet, maar hij wordt heel goed"
Klant: "En die F-16 dan, hoe zit het daarmee?"
Sales: "Die kunnen we morgen leveren, kan iets minder dan de F-35 en kost in verhouding geen reet!"
Klant: "En is de F-16 slecht dan of zo?"
Sales: "Nee hoor... alleen waarschijnlijk minder goed dan de F-35 misschien zal worden"
Klant: "Maar hij kost een stuk minder..."
Klant: "En hij is direct leverbaar..."
Klant: "En hij wordt nog steeds verkocht..."
Klant: "En ik kan er bijna alles wat ik tegen kan komen mee 'aan'?"

Ik zou het wel weten

PS: Korreltje zout erbij nemen graag.

Groeten,
Stefan