Vervanging F-16's

[Polecat]

Interessant zou het worden als uit dat bezoek aan Saab zou komen dat de zweden zich niet serieus genomen voelen, zoals hier al eens is betoogd. Misschien een kabinetscrisis?

denk dat ze dat niet doen, denk dat ze dan gewoon van middelkoop slachtofferen...(en daarna gewoon alsnog overgaan tot bestellen)

[aviodromefriend]

denk dat ze dan gewoon van middelkoop slachtofferen...

Je bedoelt denk ik Jack de Vries, dit dossier valt niet onder de minister maar de staatssecretaris (die man die vandaag Sheik mee had genomen als tribunevulling bij zijn optreden in DWDD).

[maurits]

denk dat ze dan gewoon van middelkoop slachtofferen...

Je bedoelt denk ik Jack de Vries, dit dossier valt niet onder de minister maar de staatssecretaris (die man die vandaag Sheik mee had genomen als tribunevulling bij zijn optreden in DWDD).

Zag Sjeik met een collega vlieger zitten. Helaas werd de tijd voor hun item Topgun in Holland dat binnenkort op de tv komt ingekort om over de uitspraken van Middelkoop te hebben. Dus je zag de heren vliegers al bedenkelijk kijken, geen zendtijd van Matthijs meer gekregen voor hun item....
Zoals zo vaak last minute bij DWDD onderwerpen veranderen....
Heb in t verleden 3x als gast een uitzendingen mogen bijwonen, dat was in de begintijd van het programma, toen het programma nog op een leuke ongedwongen manier verliep (ik had de eer toevallig naast Koos Postema te mogen zitten)....

Groet,

Maurits

[Alpha Kilo One]

Dus je zag de heren vliegers al bedenkelijk kijken, geen zendtijd van Matthijs meer gekregen voor hun item....

Je bedoelt bij DWDOM ( De wereld draait om Matthijs ? )
Sorry, back-on-topic

Ronald

[Polecat]

denk dat ze dan gewoon van middelkoop slachtofferen...

Je bedoelt denk ik Jack de Vries, dit dossier valt niet onder de minister maar de staatssecretaris (die man die vandaag Sheik mee had genomen als tribunevulling bij zijn optreden in DWDD).

maar volgens mij is de minister eindverantwoordelijk, ten tweede is het natuurlijk een schitterend excuus om iemand die al niet zo vast in het zadel zit een extra stootje te geven..

...en de non-verbale communicatie van die vliegers was inderdaad erg amusant ja...

[Tom Tiger]

Er staat weer nieuwe info op http://www.jsfnieuws.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Polecat]

en wat verrassend Zoals ik op pag 24 van deze thread al vermoedde, ik denk dat Obama nog wel eens heel veel om kan gooien... (Hoe kunnen JSF's voor ons nu duurder worden met zo'n lage dollar...doet me denken aan die mooie termijndollars van de KLu van jaren terug hihi)

Los van de JSF (die er heus wel komt) zou het me niks verbazen dat Obama ook veel meer bij 'ons' zelf neerlegt (europa bedoel ik dan) in plaats van -op een licht dwingende wijze- grote broer spelen zoals ''dubya'' graag deed... Gaat ons geld kosten dus denk ik.....

Maar wie weet worden wij uiteindelijk toch nog de eerste exportklant van de Rafale

[Hans Rolink]

Nou wordt het interesant op JSFnieuws: de volgende reactie van Willem Hageman (ex commandant 323 sq) stond maandagmorgen te lezen:
Scepsis uit een toch wel "knwledgable" bron mag je wel zeggen....

Den Haag – Een voormalig KLu vlieger, Willem Hageman, geeft de laatste tijd geregeld reacties op publicaties op JSFNieuws. Omdat onderstaande reactie niet specifiek inging op een bepaald artikel, maar meer in het algemeen betrekking had op de JSF, wordt dit als normaal artikel gepubliceerd.

Hieronder dus de heer Willem Hageman aan het woord.
“In mijn commentaar op ‘robots tanken JSF’ heb ik toegezegd om als quasi leek in algemene zin terug te komen het JSF project. Hierbij dan op deze druilerige zondag. Het is niet zo hoogdravend, maar geschreven met twee benen op de grond vanuit gezond boerenverstand en vanuit mijn ervaring als jachtvlieger. Ik hou mij niet met details bezig, maar volg grote (historische) lijnen. Zo zul je mij bijvoorbeeld niets horen over stuksprijs, fly away cost, maintenance en operational costs, etcetera waarover al vele bladzijden zijn volgeschreven. Maar anders dan als een indicatie op dit moment niets waard zijn. Zelfs de fabrikant weet die kosten niet, al zal hij dat niet toegeven en te rooskleurige financiële plaatjes blijven voorhouden. De uiteindelijke prijs is ondermeer afhankelijk van, zoals thans blijkt, niet te voorziene ontwikkelingskosten, aantal te produceren vliegtuigen, maar vooral van onvoorspelbare militair-politieke en economische ontwikkelingen binnen de VS.”

Selectieproces JSF; compromis van vele wensen

“Ervaring van militairen die zijn betrokken bij het vervangingsproces. Allemaal zonder meer capabel denk ik. Maar het laatste vervangingsproces jachtvliegtuig dateert van de jaren 70 en dus mist men (historische) ervaring. Over politici en Tweede Kamer wil ik het hier niet hebben, want die bemoeien zich (overigens terecht) overal mee, maar hebben, een enkeling daargelaten, van deze materie geen kaas gegeten en missen kennis. In ons bestel beslist de politiek terecht, maar in feite is het een storende factor die een vlot verwervingsproces in de weg staat. Voorwaar geen sinecure om zo ‘the best bang for the buck’ te krijgen.
Ik neem de lezer graag even mee naar een stukje historie. Medio jaren 70 zocht Nederland naar een opvolger voor de NF-5 en F-104 en nam binnen NAVO het initiatief voor een gezamenlijke ontwikkeling, omdat ook andere partners vervangers voor hun vloot zochten. Doel was om met meerdere landen het MRCA (Multi Role Combat Aircraft) te ontwikkelen. Dat liep stuk, omdat elk land eigen eisen had en het vliegtuig te duur werd en zeker voor Nederland onbetaalbaar. Toen waren alleen luchtmachten betrokken. In het JSF project zitten niet alleen luchtmachten, maar ook andere gebruikers zoals het US Marine Corps (mariniers) en de US Navy van de VS en de Royal Navy van het Verenigd Koninkrijk. Te veel belanghebbenden met elk hun eigen wensen en dus moeten er te veel concessies worden gedaan. Gedoemd om te mislukken dus of op zijn best resulterend in een niet optimaal en te duur surrogaat toestel.”

Dan de JSF zelf

“Zelfs de conventionele CTOL (F-35A, luchtmacht) uitvoering is te zwaar. Dit is een nog grotere ramp voor de STOVL (F-35B US Marines/Royal Navy) en CV (F-35C Navy) varianten. Dus weer allerlei concessies. Groeipotentiëel kan men dus gevoeglijk vergeten. Kabelbomen zullen vanwege gewichtsbesparing wel op de millimeter worden afgemeten met nog meer kans op ’shaving’ dan in de lightweight F-16 om maar een zijstraat te noemen. De F-16 had nog lege ruimtes in het airframe en de ‘thrust-to-weight’ ratio was, zeker met de verbeterde PW 220 motor, dusdanig dat je er later zonder moemenswaardig performance verlies nog van alles in kon stoppen en aanplakken.
Stealth. Was negentiger jaren een topic en belangrijk, maar wordt dat steeds minder. Radars worden steeds beter en operatie/inzet concepten veranderen. In de Balkan oorlog is zelfs een F-117, een van de meest stealthy vliegtuigen, afgeschoten m.b.v. een gedateerde radar en SAM. Stealth zoveel als mogelijk, maar niet ten koste van alles. De USAF stelt niet voor niets alle F-117’s vroegtijdig buiten dienst. De F-22 Raptor is met nieuwe technieken even stealthy zegt men. Voor het oog is dat echter een gewoon conventioneel vliegtuig. Waarom dan zo’n lomp zwaar gedrocht als de JSF?”

Voortgang en onderhoud van de JSF

“De JSF loopt de ene vertraging na de andere op. Het concept is blijkbaar dermate complex dat zelfs met de meest geavanceerde ontwerptechnieken niet is te voorspellen waar en wanneer zich mogelijke problemen zullen voordoen en hoe die zijn op te lossen.
Het onderhoudsconcept. Fabrikanten bakken zoete broodjes. De F-16 romp zit vol met luikjes met daarachter LRU’s (Line Replaceble Units). Gewoon een luikje open maken en het kapotte onderdeel vervangen en eventueel repareren zo vertelde General Dynamics (de fabrikant van de F-16, later overgenomen door Lockheed Martin, red.) destijds, waarbij deze ook voorspelde wat met welke frequentie zoal kapot kon gaan. Ik was operator en geen verwerver, maar wat kapot ging lag niet op de plank en van wat niet kapot ging had de Klu teveel. Of verkeerd voorspeld door de fabrikant of verkeerd ingekocht? Dit leidde tot de nodige kanibalisatie die administratief nauwelijks of niet meer was bij te houden. Planners, verkijk je dus niet op allerlei mooie brouchures van fabrikanten. Personeelsvoorziening, probeer nu alvast de komende generatie wizkids aan je te binden, want de JSF met alle geïntegreerde systemen zal gewoonweg (te) ingewikkeld blijken.”

Emotie, UAV’s en alternatieven.

“Niet onderschatten, want dat speelt in het achterhoofd mee bij allen die betrokken zijn bij het vervangingsproces. Waarom heeft het JSF concept gewonnen van het Boeing prototype? Dat laatste ontwep zag er ondermeer zo onooglijk uit dat geen enkele vlieger daarin zou hebben willen vliegen en geen techneut er aan zou hebben willen sleutelen.
UAV’s (onbemande toestellen). De F-16 gaat al meer dan 25 jaar mee en de JSF zal nog langer (moeten) meegaan. Vreemd dat de discussie van de jaren 90 ‘bemand versus onbemand’ volkomen is opgedroogd, althans voor wat betreft jachtvliegtuigen.
Alternatieven. Die zijn er bijna niet. De Fransen maken in eigen beheer goede producten, maar de Rafale is niet veel beter dan de F-16. De Nederlanse ervaring met Franse vliegtuigen beperkt zich tot de Alouette en Breguet Atlantique. Over de eerste niets dan goeds, maar de Atlantique roestte bij de Koninklijke Marine onder de kont weg, terwijl de vertaalde handboeken nauwelijks bruikbaar en niet te lezen waren. Dat laatste geldt overigens voor alle niet Amerikaanse producten. De Klu is nu eenmaal USAF georiënteerd. De relatief vrij nieuwe Cougar laat ik in dit verband buiten beschouwing.”

Eurofighter; F-16 Block 60;

“Dan de Eurofighter. In principe hetzelfde verhaal als de Rafale. Maar bedenk het volgende. Toen Nederland uit het MRCA project stapte heeft het Verenigd Konijkrijk met Duitsland en Italië de Tornado ontwikkeld. Dat is geen eclatant succes geworden, om over de Britse F-3 A/D variant maar helemaal niet te spreken. Dat was en is nog steeds een ware ramp.
Dan de F-16 block 60. Een paar conformal fuel tanks voor extra range tussen romp en vleugel geplaatst en dat is het in grote lijnen. Niet veel meer dan de huidige F-16 met een eind 2009 of begin 2010 M5 update.
De Saab Gripen NG dan. Lijkt nog niet zo slecht. Nog nauwelijks op de tekentafel, maar dat kan bij voortborduren op een vrij nieuw bestaand ontwerp snel gaan. Het ontwerp is qua afmetingen echter kleiner dan de F-16 en JSF. Dus kun je er in de toekomst gewoonweg minder aan- en opplakken.
Ja, ik heb de wijsheid ook niet in pacht, maar weet wel dat alleen wedden op de JSF gelijk is met het spelen van een partijtje roulette dan wel pokeren.”

Vluchtduur en mission effectiveness

“Nog iets voor de Klu. Waar ik mij als ex jachtvlieger vanuit operationeel standpunt wel zorgen over maak is een nog langere vluchtduur dan thans soms al het geval is met de F-16. Voor het behalen van de beoogde ‘mission effectiveness’ kun je de vluchtduur niet onbeperkt oprekken, zelfs niet met de meest moderne geïntegreerde (wapen)systemen, boring ferry flights daargelaten. Ten eerste kan een mens niet onbeperkt alles bevatten, zeer lange tijd 100% alert zijn en ten tweede is het zeer de vraag of altijd alle ondersteunende diensten en support elementen wel op tijd inzetbaar aanwezig zijn om de ‘mission effectiveness ten volle te benutten, een mogelijke weersverandering, openstelling uitwijkbases etcetera nog daargelaten.”

Vergelijking Lockheed

Op een JSFNieuws lezer die schrijft: “Ik krijg steeds meer een vieze smaak in de mond. Het JSF verhaal stinkt erger dan de Lockheed affaire” reageert Willem Hageman met:
“Ook ik heb zo mijn bedenkingen over het JSF project en dan druk ik mij nog eufemistisch uit, maar ik denk dat je fout zit met het leggen van een link tussen het JSF project en de Lockheed affaire; tenminste als je met die affaire de F-104 bedoeld. Misschien stinken ze beide zoals je zegt, maar het zijn twee compleet verschillende zaken. ZKH Prins Bernard heeft zich destijds als echtgenoot van ons staatshoofd met wat smeergelden mede hard gemaakt voor de Nederlandse aanschaf van de F-104. Hoewel hij als bezield en gerespecteerd jachtvlieger het beste met Nederland voorhad en zijn opvattingen in die tijd de juiste waren ging hij zijn boekje in ons staatsbestel te buiten en werd daarom ook gestraft. Triest dat hij zijn uniform aan de wilgen moest hangen. De ontwikkeling van de F-104 in de jaren 50/60 was een straight forward interne VS aangelegenheid. Naar aanleiding van Korea ervaringen vroeg de USAF: give us more speed and more altitude. Anderle landen konden die kist (al dan niet gemodificeerd) kopen als ze dat wilden, dan wel zoals Nederland gebruik maken van het MDAP programma. Mogelijk hebben er toen ook allerlei krachtenvelden en misschien wel intriges/belangen gespeeld binnen de VS, maar daar wisten wij destijds niet veel of niets van af, omdat de communicatie mogelijkheden wezenlijk minder waren, het een interne VS aangelegenheid betrof en de (inter) nationale politiek er niet zo bovenop zat als nu het geval is.”

Bron:
http://www.jsfnieuws.nl/?p=352" onclick="window.open(this.href);return false;

Hans.

[ehusmann]

Nou wordt het interesant op JSFnieuws: de volgende reactie van Willem Hageman (ex commandant 323 sq) stond maandagmorgen te lezen:
Scepsis uit een toch wel "knwledgable" bron mag je wel zeggen....

Dat ga ik niet betwisten, hoewel hij zelf al aangeeft:

Ervaring van militairen die zijn betrokken bij het vervangingsproces. Allemaal zonder meer capabel denk ik. Maar het laatste vervangingsproces jachtvliegtuig dateert van de jaren 70 en dus mist men (historische) ervaring.

Dus dan rijst bij mij de vraagt, hoeveel ervaring heeft hij er dan mee? Zonder enige twijfel zitten er een paar hele rake punten bij, maar zelf geeft hij ook al aan dat de Rafale, de Eurofighter, de nieuwe F-16 en eigenlijk ook de Gripen niet goed genoeg zijn...... wat blijft er dan nog over? Wil hij zeggen dat we maar niets moeten kiezen? Of dat we zelf iets moeten gaan bouwen? Wat is nu eigenlijk zijn punt?

Erwin

[SquAdmin]

Ik lees veel argumenten die in meer of minder mate hout snijden, maar:

Ja, ik heb de wijsheid ook niet in pacht, maar weet wel dat alleen wedden op de JSF gelijk is met het spelen van een partijtje roulette dan wel pokeren.”

En hier wringt de schoen: de KLu moet nu eenmaal ander materieel aanschaffen en kennelijk is er geen geschikte kist te krijgen. Tja, wat moet je dan?

[Polecat]

dat was precies de vraag die bij mij opkwam. Hij zegt niets dat niet waar is, mooie samenvatting van tig pagina's topic, alleen blijft het aan een eind een beetje hangen. De JSF te zwaar, de Gripen te licht, de Rafale te Frans, de Typhoon te Europees oecemenisch...

Na het nogmaals gelezen te hebben vermoed ik dat hij het zo voelt dat we min of meer veroordeeld zijn tot de JSF terwijl er inderdaad eigenlijk helemaal geen enkel toestel optimaal voldoet... (wie weet pleit hij wel voor bewpande luchtbalonnen gezien zijn verleden )

[Rockville]

Aankondiging rapport Monitoring verwerving JSF. Stand oktober 2008

Dit is een origineel persbericht.

De Algemene Rekenkamer publiceert op dinsdag 3 februari 2009 om 17.45 uur het jaarlijkse rapport Monitoring verwerving Joint Strike Fighter. Dit betreft de editie stand van zaken oktober 2008.

Sinds 2005 informeren wij de Tweede Kamer over de stand van zaken rond de verwerving van de Joint Strike Fighter (JSF) in het kader van het project 'vervanging F-16' van het Ministerie van Defensie. Het doel van onze monitoring verwerving JSF is om de Tweede Kamer tijdig te wijzen op eventuele risico's met betrekking tot de verwerving van de JSF. Ook monitoren wij de effecten van het JSF-programma op de Nederlandse industrie en de rol die het ministerie van Economische Zaken hierbij speelt.
Ons laatste monitoringrapport over de JSF dateert van december 2007.
In dit rapport wordt ingegaan op de financiële onderbouwing van de verwerving door Nederland en de kosten die verbonden zijn aan diverse overeenkomsten die de Staat heeft gesloten. De risico's die spelen met de voorbereiding op de komst van de JSF worden belicht.
In het rapport is de bestuurlijke reactie van de staatssecretaris van Defensie, mede namens de ministers van Economische Zaken en Financiën, meegenomen en de reactie hierop van de Algemene Rekenkamer.

Een embargo-exemplaar van dit rapport en het persbericht (op papier of als pdf) is voor de pers op aanvraag verkrijgbaar op 3 februari 2009 vanaf 10.00 uur. Hiervoor moet een e-mail embargoformulier ingevuld worden. Dat is verkrijgbaar via 070-3424400 of voorlichting@rekenkamer.nl. Het embargo loopt af op 3 februari 2009 om 17.45 uur. Vanaf dat moment is het rapport, de bestuurlijke reactie en het persbericht ook beschikbaar op http://www.rekenkamer.nl" onclick="window.open(this.href);return false;.

Publicatietijd: 26/01/2009 11:44

[Tom Tiger]

Zonder enige twijfel zitten er een paar hele rake punten bij, maar zelf geeft hij ook al aan dat de Rafale, de Eurofighter, de nieuwe F-16 en eigenlijk ook de Gripen niet goed genoeg zijn...... wat blijft er dan nog over? Wil hij zeggen dat we maar niets moeten kiezen? Of dat we zelf iets moeten gaan bouwen? Wat is nu eigenlijk zijn punt?

Erwin

Eh.... Sukhoi SU-30 MK als spontane outsider?

Maar zonder dollen, het lijkt er inderdaad op dat we veroordeeld zijn tot de JSF..... tenzij Saab of Dassault nog met een fantastisch aanbod komen. En eerlijk gezegd lijkt me dat weinig kans hebben.... Of gewoon extra F16's en minder JSF's...

[SquAdmin]

Of gewoon extra F16's en minder JSF's...

Ik denk niet dat een mix van nieuwe F-16's en JSF's het operationele kostenplaatje in de goede richting zal duwen...

[aviodromefriend]

In de Balkan oorlog is zelfs een F-117, een van de meest stealthy vliegtuigen, afgeschoten m.b.v. een gedateerde radar en SAM.

Ik heb die beelden van die kist ook gezien. Maar over neerschieten heb ik eigenlijk in dat geval altijd mijn twijfels gehad. Als hij zou zijn neergehaald had ik verwacht dat het toestel in kleinere stukken over een groter gebied zou zijn verspreid. Die kist was voor mijn gevoel veel te intact. Ik denk eerder dat dit in werkelijkheid een technisch probleem oid was, en dat er enige desintegratie bij de impact op de grond heeft plaatsgevonden.

Op een JSFNieuws lezer die schrijft: “Ik krijg steeds meer een vieze smaak in de mond. Het JSF verhaal stinkt erger dan de Lockheed affaire”

Wie is de bouwer van die kist?