Vervanging F-16's

[Wildpicture]

NLR: geluidsproductie JSF en Saab Gripen New Generation nagenoeg gelijk
Bepalend voor de geluidsbelasting is niet zozeer het geluidsniveau, maar ook de manier van starten en landen, en het aantal vluchten. De JSF gebruikt veel minder vaak de naverbrander dan de F-16, omdat de JSF de bewapening intern meevoert. De F-16 en Saab Gripen NG dragen hun wapens onder de vleugels. Dat geeft wat meer luchtweerstand. Daarom zullen deze toestellen vaker (meer dan de helft van de starts) de naverbrander aanzetten. De JSF heeft een grotere actieradius, waardoor in het normale oefenprogramma minder starts en landingen nodig zijn.

Over subjectief gesproken. In Nederland wordt nauwelijks met bewapening gevlogen, dus is er ook geen verschil in starten tussen de twee. En bij langere oefenvluchten wordt in de lucht bijgetankt, waardoor dat verschil ook weg valt.

Het lijkt er steeds meer op dat er een uitgebreide lobby is die de aankoop van de JSF kost-wat-kost door wil drammen.

Waarom kopen we trouwens niet gewoon twee squadrons met F-22's voor luchtverdediging en houden we er twee met vernieuwde F-16's voor gronddoelen?

[aviodromefriend]

Waarom kopen we trouwens niet gewoon twee squadrons met F-22's voor luchtverdediging en houden we er twee met vernieuwde F-16's voor gronddoelen?

Omdat de F-22 niet voor de export is vrijgegevan door de Yanks. (Is er toevallig iemand die zin heeft om te tellen hoe vaak dit nu al in dit topic is gemeld?)

Maar weet iemand toevallig hoeveel werkelijk in geluidsenergie het verschil is tussen de geluidswaarden die genoemd worden, ook ivm de logarithmische schaal van de dB?

[Wildpicture]

Omdat de F-22 niet voor de export is vrijgegevan door de Yanks. (Is er toevallig iemand die zin heeft om te tellen hoe vaak dit nu al in dit topic is gemeld?)

Dat was de F-15 in eerste instantie ook niet. En kijk eens hoeveel landen er nu mee vliegen? Zelfs met de modernste versies. En zelfs landen die nou toch echt op een heel ander "vriendschaps- en betrouwbaarheidsniveau" staan dan ons eigen land.

Los van alle logistieke problemen en kosten (voor het hebben van twee types) zou het voor ons land niet eens zo slecht zijn om twee squadrons van zo'n 16 stuks F-22's te hebben voor luchtverdediging en twee of drie squadrons met gemoderniseerde F-16's voor aanvallen op gronddoelen. Waarschijnlijk zouden de totale kosten zelfs nog minder zijn dan met de aanschaf van 85 JSF toestellen.

[DJdeRidder]

Het lijkt er steeds meer op dat er een uitgebreide lobby is die de aankoop van de JSF kost-wat-kost door wil drammen.

Daar heb je op zich wel een punt, maar je kan je ook afvragen welke lobby groter is: de pro-JSF of anti-JSF lobby...

[SquAdmin]

Waarschijnlijk zouden de totale kosten zelfs nog minder zijn dan met de aanschaf van 85 JSF toestellen.

Op grond van welke calculatie!??!?!?!?

Daar heb je op zich wel een punt, maar je kan je ook afvragen welke lobby groter is: de pro-JSF of anti-JSF lobby...

Haha, zonder mee de laatste. Des te meer er gezeken wordt op die JSF, des te meer ik hoop dat ie er komt.

[aviodromefriend]

Dat was de F-15 in eerste instantie ook niet. En kijk eens hoeveel landen er nu mee vliegen? Zelfs met de modernste versies. En zelfs landen die nou toch echt op een heel ander "vriendschaps- en betrouwbaarheidsniveau" staan dan ons eigen land.

Kom dan zo snel op Japan, Israel, Zuid Korea. Inderdaad, Israel is voor de Amerikanen veel belangrijker dan Nederland, en vergeet niet dat Japan en Zuid Korea nog steeds vlakbij zo'n nog steeds Kimistisch land liggen, waardoor het voor de States belangrijker is (vooral vanwege de grotere handelsbetrekkingen met die landen dan dat ze met Nederland hebben) dat die landen niet "vallen", iets waarvoor de Amerikaanse inlichtingendiensten nog steeds bang zijn (ik geef toe, daar naar verwijzen is niet het sterkst denkbare argument). Verder Saoedi-Arabië die ze te vriend moeten houden vanwege de olie en operaties in het Midden Oosten. Dacht dat je het dan wel zo ongeveer had gehad. Inderdaad, allemaal landen die voor de VS veel belangrijker zijn dan Nederland, dat overal om zich heen stabiele democratieen heeft liggen.

Maar al die landen krijgen nu (nog?????) geen F-22's. Dan is die kans voor Nederland nu voor mijn gevoel min oneindig.

[Wildpicture]

Verder Saoedi-Arabië die ze te vriend moeten houden vanwege de olie en operaties in het Midden Oosten.

Daar doelde ik inderdaad op. Dat land heeft geen specifieke noodzaak voor zulke geavanceerde apparatuur. Saudi Arabië is een dictatuur met erg veel interne oppositie (die hardhandig onderdrukt wordt) en zou op een bepaald moment ook om kunnen vallen. De VS kunnen hier exact hetzelfde risico lopen als destijds in Iran met de levering van de F-14. Gelukkig voor ons is de F-14 intussen sterk verouderd en door logistieke problemen nauwelijks inzetbaar.

Als ze dus al zulke moderne apparatuur als de F-15's die ze aan Saudi Arabië hebben geleverd aan dat soort landen leveren, zal een verzoek om levering van de F-22 aan een stabiele bevriende natie als Nederland (die de VS ook nog steunt in internationale conflicten) echt niet zonder meer afgewezen worden.

[SquAdmin]

Daar doelde ik inderdaad op. Dat land heeft geen specifieke noodzaak voor zulke geavanceerde apparatuur.

Daar vergis je je in. De Saudi's hebben Typhoons gekocht, maar als ze F-22's hadden kunnen krijgen hadden ze dat ongetwijfeld gedaan. Iran en Syrie beschikken sinds kort over de modernste Russische luchtafweerinstallaties waardoor je alleen nog maar met stealth een kans maakt. Daarnaast zijn er hardnekkige geruchten dat Iran een deal heeft gesloten met China over de aanschaf van J-10's. De capaciteiten van deze jet zijn volgens defensie-analisten vergelijkbaar met die van de Typhoon.

[Flyboy]

Verder Saoedi-Arabië die ze te vriend moeten houden vanwege de olie en operaties in het Midden Oosten.

Daar doelde ik inderdaad op. Dat land heeft geen specifieke noodzaak voor zulke geavanceerde apparatuur. Saudi Arabië is een dictatuur met erg veel interne oppositie (die hardhandig onderdrukt wordt) en zou op een bepaald moment ook om kunnen vallen. De VS kunnen hier exact hetzelfde risico lopen als destijds in Iran met de levering van de F-14. Gelukkig voor ons is de F-14 intussen sterk verouderd en door logistieke problemen nauwelijks inzetbaar.

Als ze dus al zulke moderne apparatuur als de F-15's die ze aan Saudi Arabië hebben geleverd aan dat soort landen leveren, zal een verzoek om levering van de F-22 aan een stabiele bevriende natie als Nederland (die de VS ook nog steunt in internationale conflicten) echt niet zonder meer afgewezen worden.

Om al te sterke speculaties af te remmen: De F15's aan de Saudi's zijn verkocht OMDAT er F15's aan de Isreali's zijn verkocht. Anders zou het machtevenwicht verstoord worden. Isreal had (naar mening van de USA) de F15's nodig tegen o.a. Syrie. Dus moest het machtsblok aan de andere kant van de Golan ook F-15's krijgen, al was het maar omdat ze anders Mig's / Sukhois's zouden gaan aanschaffen.

Met andere woorden: op het moment dat Israel F-22's krijgt, zal Saudi ze ook krijgen. Ik gok op 2014-15....

Vergeet niet dat op het grote toneel andere spelletjes gespeeld worden (kan me nog een foto herinneren van Rumsfeld met S. Hoesein, van toen ze nog vriendjes waren)

[ehusmann]

Omdat de F-22 niet voor de export is vrijgegevan door de Yanks. (Is er toevallig iemand die zin heeft om te tellen hoe vaak dit nu al in dit topic is gemeld?)

En omdat de F-22 niet voldoet aan de Nederlandse eisen, het is een luchtoverwichtsjager, geen multirole kist.
Dus kunnen we deze discussie (voor de zoveelste keer) sluiten? De F-22 is géén optie (punt!).

Erwin

[Wildpicture]

En omdat de F-22 niet voldoet aan de Nederlandse eisen, het is een luchtoverwichtsjager, geen multirole kist. Dus kunnen we deze discussie (voor de zoveelste keer) sluiten? De F-22 is géén optie (punt!).

Volgens mij lees je de andere topics niet goed. Natuurlijk is de F-22 geen serieuze optie. Maar dat is geen enkele andere kist buiten de JSF.

Maar even vrij nadenkend zou een keuze voor een beperkt aantal F-22's aangevuld met gemoderniseerde (en eventueel een paar nieuwe) F-16's nog niet eens zo gek zijn. Natuurlijk zal het nooit gebeuren, maar waarom zou je er niet over kunnen filosoferen? Alleen omdat jij dat niet wilt? De ontwikkeling van de F-22 is voor een groot gedeelte al gedaan en er is een operationeel model uitgekomen. Je hoeft je dus niet zoals bij de JSF vast te leggen op een kist waarvan je nog niet precies weet hoe die gaat worden en wat die gaat kosten. De stuksprijs wordt dus niet bepaald door mogelijk (waarschijnlijk) gigantisch oplopende ontwikkelingskosten. En de kist heeft niet het risico om door alle verschillende en tegenstrijdige eisen iets te worden dat alles redelijk kan maar niks echt heel goed. Eén ding kan de F-22 heel goed. En daarin is het momenteel zo ongeveer de beste. Een beperkt aantal van die kisten (zeg 32 stuks) kan gebruikt worden om luchtoverwicht te bevechten. Andere, iets minder geavanceerde kisten (F-16's), kunnen dan gronddoelen aanvallen. In conflicten zoals Afghanistan zou je met een NF-5 nog kunnen voldoen. Tegen een andere meer geavanceerde tegenstander (China, herbewapenend Rusland) kun je met een flink aantal F-16's (met moderne electronica) nog steeds prima uit de voeten.

Nogmaals, het zal nooit gebeuren, maar wat is er op tegen om over alternatieven na te denken? Juist door vrij over alternatieven na te denken voorkom je de tunnelvisie die momenteel zo overduidelijk aanwezig is bij de JSF fanaten.

[aviodromefriend]

http://www.scramble.nl/forum/viewtopic.php?f=48&t=49958

Wat dachten we hier van? Het basistype was al eens bekend in Nederland (en als ze het Silent noemen.....)

[Gerard]

http://www.scramble.nl/forum/viewtopic.php?f=48&t=49958
Wat dachten we hier van?

Jaaaaa, vergeet de JSF en de Gripen maar!!!!!!!
Gerard

[ehusmann]

Nogmaals, het zal nooit gebeuren, maar wat is er op tegen om over alternatieven na te denken?

Hmm, dus gaan we dan ook discussieren over het aanschaffen van duizenden Ce.172 bewapend met handgranaten? Als je in één keer een zwerm van die dingen loslaat op een tegenstander, moet er toch wel één zijn die er door komt en een granaat op het doel moet kunnen laten vallen.....

Kom op, het is het Praethuys, dus je mag bediscussieren wat je wilt. Alleen is de F-22 al zoooooo vaak genoemd en zooooo vaak afgewezen hier, dat het weinig zin meer heeft. Dat jij toen misschien niet in de discussie betrokken bent geweest doet daar weinig aan af.

Erwin

[Wildpicture]

Kom op, het is het Praethuys, dus je mag bediscussieren wat je wilt. Alleen is de F-22 al zoooooo vaak genoemd en zooooo vaak afgewezen hier, dat het weinig zin meer heeft. Dat jij toen misschien niet in de discussie betrokken bent geweest doet daar weinig aan af.

Dus als jij vindt dat ergens genoeg over gepraat is, mogen anderen daar ook niet meer over praten. Komt op mij toch een beetje arrogant over hoor.