Vervanging F-16's

[aviodromefriend]

De strucurele grondtests in Engeland starten in juli en lopen door tot de nazomer van 2010 en overlappen in hoge mate de reeds aangevangen productie. Een groot risico.

Onzin. Die tests lopen in ieder geval bij civiele kisten altijd nog door terwijl een toestel al lang operationeel vliegt. Zolang de tests maar voorlopen op het aantal gemaakte vluchten is er niets aan de hand, en kan je de operators eventueel bij problemen in de tests op tijd waarschuwen. Moeten we dan in dat kader ook stoppen met lijnvluchten?

(P.S. die quote heb ik gekopieerd en geplakt, ik weet dat het structurele is.)

[Coati]

Zie militaire nieuws, Australie heeft aangekondigd in een 10 jaar investeringsplan om 100 F-35's aan te schaffen. De eerste batch moet in 2014-2015 worden afgeleverd. Toch weer een land dat voor de JSF lijkt te gaan.

[Rockville]

Voor het gemak, de link: http://www.scramble.nl/forum/viewtopic.php?f=48&t=51529" onclick="window.open(this.href);return false;

[Tom Tiger]

http://www.jsfnieuws.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Prachtig nieuw stukje over de JSF “Putting lipstick on the F-35” en voor iedereen die zegt dat JSFnieuws alleen maar negatief is, dit stukje komt dus uit Jane’s Defence Weekly. Let wel.... het is een opinie stuk. Echter het is wel exact wat ik ook denk en IMHO leuk om te lezen.

Tom Tiger is tegenwoordig heel erg voor Gripen NG en kan leven met F16 Advanced IMHO

[Hans Rolink]

http://www.jsfnieuws.nl/

Prachtig nieuw stukje over de JSF “Putting lipstick on the F-35” en voor iedereen die zegt dat JSFnieuws alleen maar negatief is, dit stukje komt dus uit Jane’s Defence Weekly. Let wel.... het is een opinie stuk. Echter het is wel exact wat ik ook denk en IMHO leuk om te lezen.

Tom Tiger is tegenwoordig heel erg voor Gripen NG en kan leven met F16 Advanced IMHO

Exact wat ik ook denk en een van de bronnen (meneer Sprey was mede ontwikkelaar van de F-16!) waarop ik mijn mening over de JSF baseer. Dit tweetal is al langer bekend trouwens. Kijk, meneer Wheeler wil ik nog wel als "bonenteller zonder technisch verstand" negeren, maar Sprey dus niet.
Ik zit zelf in de productontwikkeling en weet maar al te goed wat voor ellende je je op de hals haalt door iets in productie te nemen voor de ontwikkeling ervan voltooid is.
Polecat (had ik bijna je echte naam ingetikt!), sorry voor mijn late reactie, ik moest onverwacht overwerken dit lange weekend, maar mijn commentaar over slechte thrust to weight ratio blijft gewoon staan, hoewel het met de VSTOL F-35B wel erger is natuurlijk. Een katapult variant, F-35C, voor de UK carriers lijkt mij overigens problematisch gezien het ontbreken van veel stoom in de aandrijving van die schepen. Ze hebben gasturbines als aandrijving.

Tom; de Gripen NG lijkt mij niet zo verstandig aangezien SAAB over een paar decennia uit de vliegtuigbouw zal moeten hebben stappen. Het gat tussen Draken en Viggen konden ze opvullen met de Sk-60, het gat tussen Viggen en Gripen met de 340. Een project na de Gripen zie ik ze niet oppakken.
Mijn 2 centen, ga voor de Advanced F-16. Jammer is dat die kist door dezelfden wordt gebouwd als diegenen die nu met de JSF aan het klooien zijn....

Hans.

[Coati]

Aangezien die advanced F-16 al in een eerder stadium is afgevallen (op basis van de door de luchtmacht uitgevoerde vergelijking), lijkt mij dit niet echt meer een optie. Blijkbaar voldoet dat toestel niet. Het doorontwikkelen van een bestaand toestel heeft ook een keer zijn grenzen.

Ik ben misschien een van de weinigen hier, maar ik vind de keuze voor de JSF de enige juiste keuze. Al die Europese producten zijn met een zeer beperkte productie een risico qua kosten of een risico qua performance. Want de landen die specifiek het toestel hebben ontworpen, hebben dit toestel ontworpen naar hun eigen specifieke eisen. Mogelijk dus niet wat de KLu wil.

De fightermarkt is nu eenmaal zeer beperkt, en ja, de Amerikanen staan nu toevallig in de markt met het meest moderne een meest recent ontwikkelde gevechtsvliegtuig, dat bovendien nog een redelijk multirole toestel is ook.

Dat we meedoen in die ontwikkeling: dat is nu eenmaal een feit en een direct gevolg van het de nek omdraaien van Fokker. Na deze daad in 1996 heeft het toenmalig Kabinet (Kok) een beleid op poten gezet om de (hoogwaardige) vliegtuigindustrie in leven te houden. Dit werkt uitgewerkt in participatie in twee projecten de JSF en de A3xx (A380). Toch grappig dat het nu juist de PvdA is die zo een groot probleem heeft met de participatie, die ze zelf als regerende partij hebben bedacht, goedgekeurd en uitgewerkt.

Wat betreft de daadwerkelijke aanschaf: Op de lange termijn kan je toch het beste voor het op dat moment meest moderne toestel gaan. Vergeet niet hoe dat met andere competities ging. De F-16 werd notabene destijds door sommigen afgeschilderd als een lichtgewicht toestel dat gedoemd was te mislukken. Er is zelfs een kamerlid geweest dat heeft zitten lobbyen om Jaguars te kopen ipv F-16's (ik meen voor de tweede batch ter vervanging van de NF-5'en) . Want tsja, dat was tenminste Europees! Naar mijn mening heeft men destijds terecht voor de F-16 gekozen. En zal men nu terecht voor de F-35 kiezen. Gezien het grote aantal types dat vervangen gaat worden door de F-35 en gezien het grote aantal potentiele orders gaat dit project heus niet mislukken. Meedoen met de ontwikkeling, niet echt de meest verstandige keuze misschien, maar al een gepasseerd station, dat hadden we 13 jaar eerder moeten bedenken. Een koopje doen met Gripens: klinkt aantrekkelijk, maar dan vraag ik mij toch af welk landen tot nu toe geinteresseerd zijn in Gripens, imo toch landen die wat minder te besteden hebben, maar toch een klein fighterbestand willen houden. Kortom, naar mijn mening dus op twee fronten een gelopen race: 1 meedoen met ontwikkeling is allang aan de gang, 2 kopen van het product, er is eigenlijk geen echt keuze, want er zijn geen echte concurrenten of de wat serieuzere concurrenten zijn al afhaakt.

Joost

[SquAdmin]

En is iedereen vergeten dat we juist twee stealth F-117’s verloren door de radar defensie van de technologisch toch beperkt uitgeruste Serviërs in 1999?

2 F-117's zelfs. De schrijver van het artikel is inderdaad echt goed op de hoogte...

Wat ik mis in dit soort opiniestukken is de oplossing: het is makkelijk om op elke slak zout te leggen, maar als beleidsmaker moet je toch een beslissing nemen. Die F-35 zal zeker tekortkomingen hebben, maar heeft het alternatief die niet dan?

[Coati]

jsfnieuws.nl wrote:
En is iedereen vergeten dat we juist twee stealth F-117’s verloren door de radar defensie van de technologisch toch beperkt uitgeruste Serviërs in 1999?


Volgens mij was die F-117 juist niet het slachtoffer van een radar defensie, maar van een soort val. De F-117's gebruikten steeds dezelfde routes, take off werd telefonisch doorgegeven vanaf Aviano, dus een simpele rekensom leerden de Serven wanneer die F-117 ongeveer langs zou moeten komen. Volgens mij was het eerder een toevalstreffer.

Inderdaad, air defence wordt ook steeds verder ontwikkeld, en zal de voordelen van stealth (deels) weer ongedaan maken. Punt is wel dat de vijand dan wel een geavanceerd systeem in handen moet hebben, en daar ook mee weet om te gaan (want dat gebeurt ook maar al te vaak, mooie spullen kopen maar daar niet goed mee getraind hebben of het onderhoud niet goed op orde hebben), want anders is stealth sowieso een voordeel. Maar stealth heeft nog een belangrijk voordeel: door een veel kleinere radarreflectie zal het toestel veel moeilijker te locken zijn tijdens een luchtgevecht. M.i. is stealth een mooie bonus waar je soms voordeel mee hebt en soms niet. Het zal echter nooit in je nadeel werken.

Joost

[Hurricane]

jsfnieuws.nl wrote:
Volgens mij was die F-117 juist niet het slachtoffer van een radar defensie, maar van een soort val. De F-117's gebruikten steeds dezelfde routes, take off werd telefonisch doorgegeven vanaf Aviano, dus een simpele rekensom leerden de Serven wanneer die F-117 ongeveer langs zou moeten komen. Volgens mij was het eerder een toevalstreffer.

Inderdaad, air defence wordt ook steeds verder ontwikkeld, en zal de voordelen van stealth (deels) weer ongedaan maken. Punt is wel dat de vijand dan wel een geavanceerd systeem in handen moet hebben, en daar ook mee weet om te gaan (want dat gebeurt ook maar al te vaak, mooie spullen kopen maar daar niet goed mee getraind hebben of het onderhoud niet goed op orde hebben), want anders is stealth sowieso een voordeel. Maar stealth heeft nog een belangrijk voordeel: door een veel kleinere radarreflectie zal het toestel veel moeilijker te locken zijn tijdens een luchtgevecht. M.i. is stealth een mooie bonus waar je soms voordeel mee hebt en soms niet. Het zal echter nooit in je nadeel werken.
Joost

Lucky shot's hou je altijd (das het zelfde als een AH-64 te lijf gaan met een AK-47, als je maar voldoende kritiek onderdelen raakt kan je er een neerhalen) en dat is niet te voorkomen..... Human Error speelt ook altijd een rol....

Air Defence word steeds beter maar realistisch gezien; welke partijen waartegen wij de JSF of welk kist dan ook tegen inzetten beschikt over deze middelen?

Stealth is idd n voordeel maar wederom tegen wie??

En terugkomend op de F16 ADV; deze kist is afgevallen om dat deze niet modern genoeg was (en er was niet voldoende prestigé om mee te pronken) verder zou deze kist goed functioneren bij de KLu (dat hebben we mede te danken aan onze 'jocks')

Verder vind ik het wel hoogst verbazingswekkend dat een luchtmacht zoals Polen of Tjechië (no personal offense) met modernere kisten vliegen dan wij (terwijl wij overal vooraan staan of gevraagd worden) en dit (heb ik persoonlijk van diverse mensen vernomen) stoort ook de hoge heren en vandaar dat de JSF zo hoog word ingezet en verdedigd

Greetingz,

Hurricane.

[kiwi]

jsfnieuws.nl wrote:
Volgens mij was die F-117 juist niet het slachtoffer van een radar defensie, maar van een soort val. De F-117's gebruikten steeds dezelfde routes, take off werd telefonisch doorgegeven vanaf Aviano, dus een simpele rekensom leerden de Serven wanneer die F-117 ongeveer langs zou moeten komen. Volgens mij was het eerder een toevalstreffer.

Inderdaad, air defence wordt ook steeds verder ontwikkeld, en zal de voordelen van stealth (deels) weer ongedaan maken. Punt is wel dat de vijand dan wel een geavanceerd systeem in handen moet hebben, en daar ook mee weet om te gaan (want dat gebeurt ook maar al te vaak, mooie spullen kopen maar daar niet goed mee getraind hebben of het onderhoud niet goed op orde hebben), want anders is stealth sowieso een voordeel. Maar stealth heeft nog een belangrijk voordeel: door een veel kleinere radarreflectie zal het toestel veel moeilijker te locken zijn tijdens een luchtgevecht. M.i. is stealth een mooie bonus waar je soms voordeel mee hebt en soms niet. Het zal echter nooit in je nadeel werken.
Joost

Lucky shot's hou je altijd (das het zelfde als een AH-64 te lijf gaan met een AK-47, als je maar voldoende kritiek onderdelen raakt kan je er een neerhalen) en dat is niet te voorkomen..... Human Error speelt ook altijd een rol....

Air Defence word steeds beter maar realistisch gezien; welke partijen waartegen wij de JSF of welk kist dan ook tegen inzetten beschikt over deze middelen?

Stealth is idd n voordeel maar wederom tegen wie??

En terugkomend op de F16 ADV; deze kist is afgevallen om dat deze niet modern genoeg was (en er was niet voldoende prestigé om mee te pronken) verder zou deze kist goed functioneren bij de KLu (dat hebben we mede te danken aan onze 'jocks')

Verder vind ik het wel hoogst verbazingswekkend dat een luchtmacht zoals Polen of Tjechië (no personal offense) met modernere kisten vliegen dan wij (terwijl wij overal vooraan staan of gevraagd worden) en dit (heb ik persoonlijk van diverse mensen vernomen) stoort ook de hoge heren en vandaar dat de JSF zo hoog word ingezet en verdedigd

Greetingz,

Hurricane.

Breng nou niet weer de stealthdiscussie naar boven die al tot droevens toe is gevoerd hier. Resumé: NU hebben onze tegenstanders misschien niet de radars om onze vliegtuigen neer te halen, dus stealth is NU extra luxe. Maar stel dat we over 20 jaar weer tegenover de Russen staan, of Noord-Korea, of allebei! Die hebben WEL de apparatuur om F-16's gericht en doeltreffend uit de lucht te bonjouren.

[SquAdmin]

Breng nou niet weer de stealthdiscussie naar boven die al tot droevens toe is gevoerd hier. Resumé: NU hebben onze tegenstanders misschien niet de radars om onze vliegtuigen neer te halen, dus stealth is NU extra luxe. Maar stel dat we over 20 jaar weer tegenover de Russen staan, of Noord-Korea, of allebei! Die hebben WEL de apparatuur om F-16's gericht en doeltreffend uit de lucht te bonjouren.

Laten we daar voor 't gemak even aan toevoegen dat diezelfde Russen en Noordkoreanen NU al de apparatuur hebben om alles wat niet-stealth is uit de lucht te verwijderen.

[Flyboy]

Een katapult variant, F-35C, voor de UK carriers lijkt mij overigens problematisch gezien het ontbreken van veel stoom in de aandrijving van die schepen. Ze hebben gasturbines als aandrijving.

Hans,
In een beetje achtbaan wordt je tegenwoordig ook afgeschoten zonder stoom, met ompolende lineaire magneten (net als de zweeftrein) Daar zit geweldige power in en die zijn bmw ook voorzien op de nieuwste carriers (iig de Amerikaanse)
Marc

[Hurricane]

Breng nou niet weer de stealthdiscussie naar boven die al tot droevens toe is gevoerd hier. Resumé: NU hebben onze tegenstanders misschien niet de radars om onze vliegtuigen neer te halen, dus stealth is NU extra luxe. Maar stel dat we over 20 jaar weer tegenover de Russen staan, of Noord-Korea, of allebei! Die hebben WEL de apparatuur om F-16's gericht en doeltreffend uit de lucht te bonjouren.

Laten we daar voor 't gemak even aan toevoegen dat diezelfde Russen en Noordkoreanen NU al de apparatuur hebben om alles wat niet-stealth is uit de lucht te verwijderen.

Okay, daar heb je een punt mee gemaakt (maar is de kans realistisch dat wij als NL tegenover deze 2 landen komen te staan? Denk dat in die hoek al voldoende vuurkracht verzameld is door de VS en bondgenoten; en die anders binnen afzienbare tijd versterkt kan worden maar ik zie NL dan niet als eerste aantreden...) maar als dit een argument is dan kunnen we nog aardig wat toestellen naast de toekomstige fighter gaan neerzetten??

Greetingz,

Hurricane

[kiwi]

Breng nou niet weer de stealthdiscussie naar boven die al tot droevens toe is gevoerd hier. Resumé: NU hebben onze tegenstanders misschien niet de radars om onze vliegtuigen neer te halen, dus stealth is NU extra luxe. Maar stel dat we over 20 jaar weer tegenover de Russen staan, of Noord-Korea, of allebei! Die hebben WEL de apparatuur om F-16's gericht en doeltreffend uit de lucht te bonjouren.

Laten we daar voor 't gemak even aan toevoegen dat diezelfde Russen en Noordkoreanen NU al de apparatuur hebben om alles wat niet-stealth is uit de lucht te verwijderen.

Okay, daar heb je een punt mee gemaakt (maar is de kans realistisch dat wij als NL tegenover deze 2 landen komen te staan? Denk dat in die hoek al voldoende vuurkracht verzameld is door de VS en bondgenoten; en die anders binnen afzienbare tijd versterkt kan worden maar ik zie NL dan niet als eerste aantreden...) maar als dit een argument is dan kunnen we nog aardig wat toestellen naast de toekomstige fighter gaan neerzetten??

Greetingz,

Hurricane

Wat heb je liever? Dat we nu voorzichtig zijn en goed voorbereid op een onwaarschijnlijk conflict, of dat we genoegen nemen met minder en met een halve gare luchtverdediging zitten en de dreiging WEL doorgezet wordt?

[ehusmann]

Wat heb je liever? Dat we nu voorzichtig zijn en goed voorbereid op een onwaarschijnlijk conflict, of dat we genoegen nemen met minder en met een halve gare luchtverdediging zitten en de dreiging WEL doorgezet wordt?

Volgens mij is dat dus precies de discussie die gevoerd zou moeten worden, in plaats van welke kist gekozen moet worden. Welke kist het beste is, is namelijk afhankelijk van de missies die je ermee wilt uitvoeren.
In mijn ogen is rekening houden met een oorlog tegen Rusland of China, of voor mijn part Amerika niet realistisch. Door simpele aantallen kan je dat niet winnen, ook al heb je het beste materiaal. Dus ja, ik zou me eerder uitrusten voor vredesoperaties, special forces acties, kleinschalige militaire acties en operaties in groter verband (EU, Navo). En dan vraag ik mij nog steeds af waarom we het beste van het beste nodig hebben op fighter gebied? (Wat de JSF overigens in mijn ogen ook niet is, hooguit het beste dat wij kunnen krijgen)

Erwin