Vervanging F-16's

[geert]

Mischien nog een leuke prinsjesdag suggestie (hoewel laat):

KOOP DIE GRIPENS EN DE STAATSSCHULD LOOPT DUS OOK MINDER OP!!!!!!!!

Dat gedrocht gaat volgens de lijn der verwachting richting de 8 a 9 miljard. Voor de helft heb je de Gripens. Saab blij, Woutertje Bos blij, Kiezers (wij dus) ook blij.

Geert.

[SquAdmin]

Ik denk dat het merendeel van de kiezers liever ziet dat er helemaal geen geld aan nieuwe straaljagers wordt uitgegeven. In het voorjaar van 2010 maakt het kabinet bekend waarop we gaan bezuinigen, wie weet kan dit topic daarna wel gesloten worden omdat er niks meer te vervangen valt

[Hurricane]

Ik denk dat het merendeel van de kiezers liever ziet dat er helemaal geen geld aan nieuwe straaljagers wordt uitgegeven. In het voorjaar van 2010 maakt het kabinet bekend waarop we gaan bezuinigen, wie weet kan dit topic daarna wel gesloten worden omdat er niks meer te vervangen valt

Het draagvlak voor de redenering achter de aanschaf word steeds kleiner, daar kan de politiek wel de hand in eigen boezem steken want bij wat meer openheid in de gang van zaken hadden ze dit misschien kunnen voorkomen.

Zelf denk ik wel dat er JSF's gaan komen (maar minder dan gepland en waarschijnlijk ook later).

Adios, H.

[Hans Rolink]

Nieuwe ontwikkelingen: zie http://www.jsfnieuws.nl/?p=480" onclick="window.open(this.href);return false;
Hans.


Adviseur USAF stafchef: aantal F-35’s halveren

Gepubliceerd door JSFNieuws.nl om 23:10 onder Andere JSF landen

Williamsburg, VA (USA) – In een recent gepubliceerd rapport van de in juli 2009 benoemde speciale adviseur van chefstaf van de US Air Force Schwartz wordt aanbevolen het aantal aan te schaffen F-35’s te halveren van 1763 naar circa 850 en de productie voor de USAF rond 2023 te stoppen.

Het rapport “An Air Force Strategy for the long haul” is uitgebracht door het invloedrijke Center for Strategic and Budgetary Assessments (CSBA) waar de auteur Colonel Dr. Thomas Ehrhard tot juli 2009 werkte als een van de partners, samen met de bekende defensie analist Steven Kosiak, die nu eveneens voor de regering Obama werkt (Office of Management and Budget en belast met defensie uitgaven).
Voor wie interesse in de acute problemen en toekomstperspectieven van de US Air Force, en meer in het bijzonder in de verschuivende rol van de F-35 Lightning II hierbij moet beslist hoogte nemen van dit rapport. Insiders zien het, samen met eerder verschenen publicaties van het CSBA, als een voorbereiding op de verwachten “defensieverkenningen”, de Quadrennial Defense Report van 2010 en het budgetvoorstel voor FY2011, dat begin 2010 bekend zal worden.

“Halveer aantal JSF’s”

Het rapport biedt een brede beschrijving van aspecten van de huidige Amerikaanse luchtmacht. In het kader van dit artikel lichten we alleen een aantal citaten uit het rapport inzake de JSF. Dr. Ehrhard raadt aan het aantal F-35’s te halveren:
“On the other hand, there is a strong case for reducing the total F-35A procurement. The Air Force should consider cutting its planned buy to free up resources for other high-priority requirements. Reducing the Air Force plan to buy 1.763 F-35As through 2034 by just over half, to 858 F-35As, and increasing the procurement rate to end in 2020 would be a prudent alternative. This would provide 540 combat-coded F-35As on the ramp, or thirty squadrons of F-35s by 2021 in time to allow the Air Force budget to absorb other program ramp-ups like New Generation Bomber.”

Ehrhard adviseert ondermeer dit te bewerkstelligen via het verkleinen van squadrons:
“540 combat coded F-35As would yield thirty squadrons. The specifics of the cut were based on AEF structure, with three eighteen-aircraft squadrons per AEF…. Note that because F-35A units will not have a primary air-to-air operational mission, they also do not require twenty-four-jet squadrons to conduct 24/7 operations, as would the F-22.”

In het compleet cancelen van het programma ziet hij problemen, vanwege de multiservice aspecten (de US Marines heeft geen alternatief) en vanwege de internationale aspecten:
“Although the case for reducing the total F-35A procurement has strong strategic logic, because of the multiservice and multinational aspects of the F-35 program, cancelling the entire program is not a viable option.”

Hij ziet de F-35 Lightning II als de grootste bedreiging voor de US Air Force, er is een risico dat door de JSF de US Air Force compleet “leeg bloedt” laat hij weten:
“Still, it represents an opportunity cost that poses the single greatest threat to the future Air Force’s strategic viability, and risks bleeding the Air Force white over the next twenty years.”
De vraag kan gesteld worden: als een top adviseur van de chef staf van de Amerikaanse luchtmacht de JSF als een dergelijk risico ziet, welk risico loopt dan onze Koninklijke Luchtmacht ten aanzien van dit “leeg bloeden”?

“JSF: in hoge geweldsspectrum ontoereikend, voor lage geweldsspectrum te duur”

Deze senior advisor van de chefstaf van de US Air Force schrijft over de zogeheten “high-low force challenge” : “The F-35 Lightning II – by far the Service’s most expensive modernization effort – serves as a classic “middle” capability that lacks critical performance characteristics (e.g. range) needed to meet high-end challenges, while it is over specified and overpriced for the low-end challenges.” And “DoD cannot justify its enormous investment in the F-35 program, since the Lightning II will encounter significant obstacles just getting to the fight, let alone winning it. The same ill fit appears on the other end of the conflict spectrum, where the F-35s low-observable features, escalating cost, and nineteen million lines of computer code make it a great deal more expensive to buy, and more complicated to operate and sustain, than the Predator or Reaper UAVs, which are performing well beyond expectations and scoring the majority of high-value hits in Iraq and Afghanistan.”
Hij voegt hier later aan toe: “The F-35 represents a classic “middle-weight” capability – excessively sophisticated and expensive for persistent strike operations in the benign air environments of the developing world and most irregular warfare operations, yet not capable enough to contribute effectively to a stressing campaign against a nation employing modern anti-acess/area-denial defenses”

“Halfslachtig geteste Block 3 toestellen risico voor kosten of capaciteit”

Nadrukkelijk stelt hij dat de Block 3.0 toestellen (die Nederland krijgt) mogelijk ontoereikend getest zijn en hij raadt aan: “to choose either to stay on its production schedule with insufficiently tested Block 3.0 versions that will likely need costly upgrades later, or to settle for a Block 2.0 derivative in the interim as incurs additional development costs” En dus een toestel met minder capaciteiten te accepteren.

CSBA invloedrijk: eerdere adviseurs nu in regering

De CSBA is invloedrijk in Washington en diverse leden en stafmedewerkers binnen de huidige regering Obama werkten tot voor (zeer) kort voor de CSBA. Hieronder Steven Kosiak, die lange tijd als defensie budget analist werkte voor CSBA, en zich nu voor het Witte Huis (Office of Management and Budget) bezighoudt met defensie uitgaven. In 2007 verscheen van zijn hand een rapport met opties over een flinke reductie van het aantal F-35 JSF toestellen (halvering) met in plaats daarvan productie van nieuwe generatie F-16 Block 60 toestellen als goedkoper alternatief voor de Air National Guard eenheden en voor taken waarbij “stealth” niet vereist is.

Bron: CSBA; 17-sep-2009; Colonel Thomas Ehrhard; An Air Force Strategy for the long Haul

[Wildpicture]

Bron: CSBA; 17-sep-2009; Colonel Thomas Ehrhard; An Air Force Strategy for the long Haul

Eindelijk iemand die het echt begrijpt.....

[jp 74]

Eindelijk iemand die het echt begrijpt.....

Nu onze regering nog.

[Leeuwarden]

Eindelijk iemand die het echt begrijpt.....

Nu onze regering nog.

Dat is te ingewikkeld voor ze...

[Polecat]

maar volgens mij waren wij de USAF al een stap vor in deze...of gelooft iemand werkelijk nog dat wij er 85 kopen ipv plusminus 56 ???

[610]

Block 60 Vipers Yesssssssssssssssssssssss.

Doe er maar 6 squadrons x 18 stuks van.
Enne ..............een aantal bultrug uitvoeringen erbij voor ECM.

Plus geld wat erover blijft nog wat Sparrow/Sidwinders voor.

I love it.


En de rest van de centen terug naar de belastingbetaler.

[Hurricane]

maar volgens mij waren wij de USAF al een stap vor in deze...of gelooft iemand werkelijk nog dat wij er 85 kopen ipv plusminus 56 ???

We schrijven 85 op n formuliertje maar dan... dan.... in spiegelschrift; houden we dr 58 over....

[Tis net magie]

H.

[Tom Tiger]

Deel 2 van het geluidsverhaal nu op http://www.jsfnieuws.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

[Tom Tiger]

Block 60 Vipers Yesssssssssssssssssssssss.

Doe er maar 6 squadrons x 18 stuks van.
Enne ..............een aantal bultrug uitvoeringen erbij voor ECM.

Plus geld wat erover blijft nog wat Sparrow/Sidwinders voor.

I love it.


En de rest van de centen terug naar de belastingbetaler.

Yep, Block 60 Vipers of Gripen NG's, beter en goedkoper IMHO.

[Coati]

Block 60 Vipers Yesssssssssssssssssssssss.

Doe er maar 6 squadrons x 18 stuks van.
Enne ..............een aantal bultrug uitvoeringen erbij voor ECM.

Plus geld wat erover blijft nog wat Sparrow/Sidwinders voor.

I love it.


En de rest van de centen terug naar de belastingbetaler.

Yep, Block 60 Vipers of Gripen NG's, beter en goedkoper IMHO.

Tsjonge, dat Defensie je nog geen baan heeft aangeboden. Ze besteden daar tijden aan evaluaties, terwijl je hier even in één zin de afweging maakt.

Het is wat Erwin tig bladzijden eerder aangaf: je moet je eerst bezinnen wat je uberhaupt met je krijgsmacht wilt bereiken, en daarmee of je een straalvliegtuig nodig hebt, en zo ja, welke toestel dan het beste die taken kan uitvoeren die je zonodig uitgevoerd wilt hebben.

Wat heb je in vredesnaam aan dedicated ECM capaciteit als je er toch geen fluit mee doet of uit de voeten kan met bijvoorbeeld ECM pods. Beetje zonde van het geld. Daarnaast speelt onderhoudskosten, inzetbaarheid, verwachte levensduur en upgrademogelijkheden ook een rol, om maar een paar zaken te noemen. Om maar te zwijgen over het hele logisitieke systeem voor inkoop en aanvoer van (reserve) onderdelen, welke contracten je daarvoor kan afsluiten en welke verdere afspraken je daarover kan maken. Het gaat niet alleen om het kiezen van een model en daarmee basta, er komt echt wel wat meer bij kijken.

Misschien is het ene toestel wel een prima onderscheppingsjager, maar flut met bombarderen omdat het nauwelijks payload kan meenemen. Of is een state of the art toestel waardeloos voor de barre omstandigheden waarin je hem wilt gebruiken. Of is de inschatting dat een ander toestel over 20 jaar qua luchtoverwichtjager afgeschreven is, terwijl we 40 jaar met die toestellen mee moeten. Leuk om dan nu bijvoorbeeld Block 60's te kopen voor een aardige prijs, maar op termijn een dure grap als je ze na 20 jaar alweer moet vervangen. Bij een eerdere comptitie voor de vervanging van de F-104 of NF-5 (weet niet meer welke), was er een PvdA kamerlid dat keihard zat te lobbyen voor de aanschaf van Jaguars! Want die waren zo lekker Europees! Gelukkig hebben ze dat niet gedaan, want dan hadden ze bij Defensie pas echt een bagger aankoop gedaan (vergeleken met de F-16).

Ik heb geen idee hoe die toestellen tegen elkaar afwegen (behalve dat die F-16 helemaal niet in de race is), maar er is meer dan prijs en uiterlijk alleen.

[Tom Tiger]

Okay, ik neem aan dat je sarcasme tegen mij gericht is...of niet een aantal (flink aantal paginas terug) had ik al een paar dingen over gripen vs jsf neergezet. Maar ik begrijp je punt, ook al had je dit wat vriendelijker kunnen maken.
Overgens is er, grappig genoeg, mij een baan bij Defensie aangeboden, helaas niet op het vlak wat jij denkt wat eigenlijk weer jammer is.

Een argument wat ik vaak zie is (lezend tussen de regels door), ¨loop niet te zeuren, bij Defensie weten ze heus wel wat ze doen¨.

Sorry, maar een compleet blind vertrouwen in onze Regering heb ik al niet, dus ook niet in Defensie. Je moet vragen stellen. Je moet punten ter discussie stellen.

Dus hier gaan we IMHO natuurlijk,

Gripen vs JSF en omgekeerd.

Dit wordt een lang verhaal.... Maar als we elkaar hierdoor beter begrijpen, prima. Ik laat de Advanced F16 expres even buiten beschouwing. Het is immers nog steeds een alternatief. Echter of Advanced F16 op de lange termijn een alternatief is....

Laten we beginnen met de JSF,

voordelen
- state of the art tech, nieuwste sensors, nieuwste motor.
- wordt nu ontwikkeld, kan alleen maar beter worden
- interne bombbay
- stealth
- ruim 30 to 40 jaar volledige ondersteuning

nadelen,
- trager dan een F16
- past niet in huidige shelters
- lagere payload dan een F16
- geen toegang tot de software sourcecode
- geluid is harder dan bij een F16 (IMHO aangezien dit nog steeds niet helemaal duidelijk is)
- prijs is nog steeds niet duidelijk en wordt alleen maar hoger.
- loopt jaren achter op geplande schema
- geen supercruise?

(het hitteprobleem laat ik hier buiten beschouwing)

Gripen, voor en nadelen

Voordelen
- past wel in bestaande shelters
- vaste prijs voor een vloot van 85 toestellen plus training en simulators
- even snel als de F16
- flexibel in het veld (kan bevoorraad worden vanuit een vrachtwagen)
- Saab biedt samenwerkingsverband aan voor verdere ontwikkeling
- grotere payload

Nadelen,
- ouder type motor (F18 Hornet)
- onduidelijk wat er met saab gebeurt als er geen orders meer binnenkomen
(is dit het laatste gevechtstoestel wat saab bouwt?)
-ondersteuning en ontwikkeling op langere termijn (10, 20, 30 jaar)
- Geluid (ook nog niet helemaal duidelijk)
- bestaat alleen een technology demonstrator, de echte NG moet nog worden gebouwd.


Ik heb training voor beide toestellen achterwege gelaten omdat bij beide dit toch moet gebeuren.

Op het logistieke vlak zit je waarschijnlijk beter voor de JSF, de Amerikaanse methodiek is bekend. Aan de andere kant wat ik gezien heb van de Zweedse logistiek..... het spant erom, omschakelen naar de Zweedse manier is niet zo heel spannend. Ze werken op bijna dezelfde manier. Maar je hoeft geen Zweeds te leren Ik geloof IMHO dat bij de Rafale er wel Frans geleerd moest worden

Wat ik zoek in een vervanger voor de F16

- moet alle taken van de F16 kunnen uitvoeren (duh)
- Flexibel inzetbaar
- makkelijk in onderhoud (storing zoeken en verhelpen)
- beschikbaarheid van parts/vervangingsonderdelen
- recon en nieuw ontwikkelde pods moeten eronder kunnen
- prijs (zucht, je blijft toch Hollander)

Met flexibel inzetbaar bedoel ik het volgende, het toestel moet kunnen opstijgen van een gedeeltelijk beschadigd vliegveld of van een snelweg, het moet makkelijk kunnen worden herbewapend en worden getankt in het veld. Met in het veld bedoel ik, vanaf paar vrachtwagens en tankers. Het moet snel kunnen ¨praten¨ met de technici voor het verhelpen van storingen. Het moet vanuit de lucht kunnen ¨praten¨ met andere toestellen en de grond. Inflight networking ect.

Gaan we nu de twee tegen elkaar afwegen dan is het punt (laten we eerlijk zijn) voor de JSF tegen Gripen op technisch vlak sterk. Ondersteuning is uitstekend. Logistiek prima, hoewel ik benieuwd ben hoe de aanloopperiode wordt met beschikbaarheid van parts en upgrades. Als elk toestel voor een upgrade terugmoet naar Lockheed tegen een x bedrag.... dan pakt alles weer duurder uit.

Echter het Stealth verhaal.... IMHO denk je nu echt dat Radar technologie de laatste 30 jaar niet is veranderd? Natuurlijk, Stealth helpt, maar niet zoveel dat het de kosten rechtvaardigd.

Ingebouwde ECM ... prima, uitstekend zelfs, maar als ik deze wil verbeteren of wil upgraden? Bij de F16 of de Gripen hang je er een andere pod onder, klaar.
Ingebouwde sensors, idem... prima, maar upgraden en verbeteren? Moet de vleugel uit elkaar? Is dit een losse module die geupgrade kan worden? Hoe past dit in de softwaresuite?

Dan is er de softwaresuite, een tijdje terug was hier een rel om met de Britten. Geen toegang tot de source. Hebben wij toegang tot de source? Kunnen we de software bekijken, dingen aan toevoegen?

En waarom is de JSF trager dan de F16, wat hebben we aan een onderscheppingstoestel dat trager is dan de F16? En ja, ik ben bekend met het OODA verhaal. En ik denk dat Lockheed met hun versie van OODA dezelfde fout maakt als de USAF in de jaren 60 "het vliegtuig is een lanceerplatform voor raketten en je hebt geen machinegeweer meer nodig". Yep, IMHO.

JSF, 6.1 miljard euro was het een tijdje terug (85 toestellen) plus nog 10 miljard aan geschatte onderhoudskosten voor 30 jaar.... is 16.1 miljard Euro. Tegenorders aanwezig. (prijs van begin dit jaar zie forum paar pagina's terug)

Gripen, 4.8 miljard euro (85 toestellen) plus nog 4.8 miljard aan geschatte onderhoudskosten voor 30 jaar.... is 9.6 miljard Euro. Saab geeft ook tegenorders (Saab claimt 100 procent wat ik IMHO wel heel optimistisch vindt politiek uitgedrukt)

Okay, Gripen is dus goedkoper, maar goedkoop is vaak duurkoop.

Waarom kies ik voor Gripen?

(IMHO)

- Onderhoud (al bekende motor die nog steeds wordt verbeterd) betrouwbaar en sterk
- logistieke lijn is korter
- Externe ophanging voor pods
- Doorontwikkeling met Saab
- flexibel, pak een stuk weg, een vrachtwagen en een tanker wat technici en service dat ding in het veld
- goedkoper
- we kunnen er zelf aan werken, je kan nieuwe software en hardware voor de Gripen bouwen bij JSF ligt dit nogal gevoelig.
(dit laatste punt is een gedeeltelijke aanname van mijn kant, dat geef ik toe.) Is ook beter voor onze eigen industrie/kennis.
- Supercruise


Goed, dit is dus mijn hele afweging. Ik ben heel benieuwd naar de jouwe Hoewel ik het idee krijg dat ik afgeschoten ga worden

[Coati]

Wow wat een reactie! Zal het straks even goed doornemen. Eerste zin was een geintje, aub niet te zwaar opnemen... (gezien je interesse misschien wel een idee om op dit vlak te gaan werken.. )

Jouw quote: "Goed, dit is dus mijn hele afweging. Ik ben heel benieuwd naar de jouwe Hoewel ik het idee krijg dat ik afgeschoten ga worden."

Onzin natuurlijk, is toch leuk om hierover te discussieren? Geeft iedere keer weer nieuwe inzichten en benaderingen.

Helemaal met je eens, Defensie heeft ook zo zijn belangen en propaganda machine (officieel PR genoemd), dus absoluut onbetrouwbaar. Maar mijn punt was meer dat materieel keuze van een heleboel vaak niet zichtbare punten af kan hangen, en stuksprijs slechts 1 onderdeel is, wat volleidg weg kan vallen tegen bijvoorbeeld torenhoge onderhoudskosten.

- trager dan een F16

Snelheid is niet echt een belangrijk punt voor zover ik weet

- past niet in huidige shelters
Past wel, de super Hornet paste niet.

- lagere payload dan een F16
goed punt

- geen toegang tot de software sourcecode
idd probleem als dat zo is

- geluid is harder dan bij een F16 (IMHO aangezien dit nog steeds niet helemaal duidelijk is)
Mogelijk

- prijs is nog steeds niet duidelijk en wordt alleen maar hoger.
klopt

- loopt jaren achter op geplande schema
2 jaar, maar dat geldt helaas voor iedere jet

- geen supercruise?
Hoe belangrijk is dat voor de taken waarvoor je het toestel wilt gebruiken?

Voordelen Gripen:
- past wel in bestaande shelters
geldt voor beide types

- vaste prijs voor een vloot van 85 toestellen plus training en simulators
Klopt, alleen, heb je er 85 nodig?

- even snel als de F16
Geen echt issue

- flexibel in het veld (kan bevoorraad worden vanuit een vrachtwagen)
Hangt er weer vanaf wat je met je vliegtuigen wilt doen

- Saab biedt samenwerkingsverband aan voor verdere ontwikkeling
Humhum...Gripen zal nou niet zo snel een super verkoopsucces worden, vraag is wat dat waard is.

- grotere payload
is dat zo??? Volgens my was dit juist een probleem van de Gripen, te kleine payload

Verder was een groot probleem de actieradius van de toestellen, blijkbaar veel kleiner dan van de andere kandidaten.

logisiteke ondersteuning valt of staat met de contracten die gesloten worden. Kan in beide gevallen een ramp zijn of juist niet.

Ik vermoed (maar heb geen bewijs uiteraard) dat de Gripen wel eens een stuk eerder als verouderd zal worden bestempeld en daarmee dus veel eerder als tweederangs wordt beschouwd. Vervanging kost weer klauwen met geld. Dan heb je 7 miljard bespaard om vervolgens over 20 jaar de prijs alsnog te betalen.

Dat vanaf snelwegen en beschadigde runways opereren staat al helemaal niet in de requitements van de KLu, zo staat dat in Zweden misschien in hun doctrine, maar wat is de meerwaarde van deze capaciteit als we onze luchtmacht er helemaal niet op hebben ingericht?

Geluid zal niet echt een issue zijn met de aantallen waar nu over gefluisterd wordt. Genoeg geluidsruimte.

kortom, wij kunnen de afweging niet maken, maar het risico dat er een vliegtuig wordt besteld omdat het zo een goede aanbieding was is riskant als dat toestel niet past bij de doelstellingen, taken en capaciteiten die je nodig hebt. als dat wel het geval is, dan moet het ook zo zijn dat het toestel zeker lang genoeg mee gaat, anders wordt het zo een Australische/Italiaanse situatie waarbij steeds interim oplossingen verzonnen moeten worden en de slagkracht dramatisch inboet, door verkeerde aankopen.

Groet Joost