Vervanging F-16's

[MainPower]

Nog maar een schepje er bovenop.

Ik denk echter dat eerst het beleid van defensie moet worden herzien. Wat wil Nederland (niet defensie) precies gaan doen. Ik denk dat deze visie niet meer gelijk is aan een aantal jaren geleden. En moet je op dit moment een ander toestel kiezen? Zeker als er steeds meer wordt samengewerkt tussen de diverse landen om ons heen? Ik zou net als de Belgen even wachten totdat alles duidelijk is. Zeker over de toekomst van de JSF, die lang niet zo rooskleurig is als men denkt. Datzelfde geld natuurlijk ook voor de Gripen...

Ik zeg maar zo "weet wat je koopt", en dat is in dit geval zeker niet zo.

Matthijs

[Tom Tiger]

Wow wat een reactie! Zal het straks even goed doornemen. Eerste zin was een geintje, aub niet te zwaar opnemen... (gezien je interesse misschien wel een idee om op dit vlak te gaan werken.. )

Not a problem

Jouw quote: "Goed, dit is dus mijn hele afweging. Ik ben heel benieuwd naar de jouwe Hoewel ik het idee krijg dat ik afgeschoten ga worden."

Onzin natuurlijk, is toch leuk om hierover te discussieren? Geeft iedere keer weer nieuwe inzichten en benaderingen.

Helemaal met je eens, Defensie heeft ook zo zijn belangen en propaganda machine (officieel PR genoemd), dus absoluut onbetrouwbaar. Maar mijn punt was meer dat materieel keuze van een heleboel vaak niet zichtbare punten af kan hangen, en stuksprijs slechts 1 onderdeel is, wat volleidg weg kan vallen tegen bijvoorbeeld torenhoge onderhoudskosten.

Mee eens

- trager dan een F16

Snelheid is niet echt een belangrijk punt voor zover ik weet

Voor een onderscheppingstaak of Quick reaction force. Lijkt me belangrijk. IMHO Ik ga liever sneller weg van problemen dan dat ik erin kom

- past niet in huidige shelters
Past wel, de super Hornet paste niet.

Kan kloppen de JSF is een meter breder dan een F16, halve meter lager dan een F16...
zou moeten passen Mijn fout

- geen toegang tot de software sourcecode
idd probleem als dat zo is

Mijn vraag wordt, in hoeverre kan iemand het toestel op afstand beheersen dmv de software? Wat zit er extra in de software? Dit is wat de Britten zich ook afvroegen.

- geen supercruise?
Hoe belangrijk is dat voor de taken waarvoor je het toestel wilt gebruiken?

Dan komen we terug bij de kerntaken van de Luchtmacht zelf... Supercruise is handig voor de lange afstand. Niet voor acties binnen Holland...

- vaste prijs voor een vloot van 85 toestellen plus training en simulators
Klopt, alleen, heb je er 85 nodig?

Goed punt. Je kan dus toe met minder Gripens voor puur landsverdediging en Quick Reaction force. Kijk maar naar Tsjechie en Hongarije. Veel minder toestellen.
Als je echt wilt bezuinigen maar toch nieuwe toestellen wilt in het kader van vervanging van de F16's. Mm... 50 Gripens, 3.2 miljard plus 3.2 miljard aan onderhoud.... zeg 6.5 miljard voor de komende 20 tot 30 jaar.

- even snel als de F16
Geen echt issue

Alleen in het kader van onderschepper Je wilt er niet op achteruit gaan

- flexibel in het veld (kan bevoorraad worden vanuit een vrachtwagen)
Hangt er weer vanaf wat je met je vliegtuigen wilt doen

Uitzending voor taken overzee, denk Afghanistan.

- Saab biedt samenwerkingsverband aan voor verdere ontwikkeling
Humhum...Gripen zal nou niet zo snel een super verkoopsucces worden, vraag is wat dat waard is.

Dit is idd een probleem. Gripen heeft om een succes te worden een grote afnemer nodig. Kleine afnemers van een dozijn toestellen zet geen zoden aan de dijk, en dit is nog de gewone Gripen niet de NG.

Bottomline.... geen grote orders geen Gripen NG.

- grotere payload
is dat zo??? Volgens my was dit juist een probleem van de Gripen, te kleine payload

F16 payload was dacht ik bijna gelijk aan een Gripen Payload, Gripen NG had een 12 missile capability.

Verder was een groot probleem de actieradius van de toestellen, blijkbaar veel kleiner dan van de andere kandidaten.

F16 block 30
4,220 km with drop tanks

Gripen NG
4,075 km with drop tanks (onbewezen)

JSF,
2,220 km op ALLEEN interne tanks geen info over droptanks. (onbewezen)

Gripen scheelt niet veel met de F16.

logisiteke ondersteuning valt of staat met de contracten die gesloten worden. Kan in beide gevallen een ramp zijn of juist niet.

Kwestie van een goed contract afsluiten (niet iets waar onze regering goed in is....)

Ik vermoed (maar heb geen bewijs uiteraard) dat de Gripen wel eens een stuk eerder als verouderd zal worden bestempeld en daarmee dus veel eerder als tweederangs wordt beschouwd. Vervanging kost weer klauwen met geld. Dan heb je 7 miljard bespaard om vervolgens over 20 jaar de prijs alsnog te betalen.

Is waar, maar je kan ook kijken naar de besparing over 20 jaar, tegen die tijd zal de JSF hopelijk goedkoper zijn of is er misschien een beter betaalbaar alternatief bijvoorbeeld UCAV's.

Dat vanaf snelwegen en beschadigde runways opereren staat al helemaal niet in de requitements van de KLu, zo staat dat in Zweden misschien in hun doctrine, maar wat is de meerwaarde van deze capaciteit als we onze luchtmacht er helemaal niet op hebben ingericht?

Inzetbaar vanaf minimale vliegvelden, je kan nog steeds meespelen met Amerika als je dat wilt. Niet helemaal de doctrine van de KLU, klopt. Maar er staan wel F16's in Afghanistan.

Geluid zal niet echt een issue zijn met de aantallen waar nu over gefluisterd wordt. Genoeg geluidsruimte.

Hekel punt... dit is echt iets wat gemeten moet worden. De meeste mensen geven niet om geluidsruimte maar om wat ze echt horen.

kortom, wij kunnen de afweging niet maken, maar het risico dat er een vliegtuig wordt besteld omdat het zo een goede aanbieding was is riskant als dat toestel niet past bij de doelstellingen, taken en capaciteiten die je nodig hebt. als dat wel het geval is, dan moet het ook zo zijn dat het toestel zeker lang genoeg mee gaat, anders wordt het zo een Australische/Italiaanse situatie waarbij steeds interim oplossingen verzonnen moeten worden en de slagkracht dramatisch inboet, door verkeerde aankopen.

Helaas waar.... het zal mij ook niets verbazen als in 2010 of 2011 gezegd word, "stoppen met de JSF, vlieg de huidige F16's op en koop Block 60's, plus verklein de luchtmacht naar 50 toestellen."

[Coati]

Voor een onderscheppingstaak of Quick reaction force. Lijkt me belangrijk. IMHO Ik ga liever sneller weg van problemen dan dat ik erin kom.

Quote:
- flexibel in het veld (kan bevoorraad worden vanuit een vrachtwagen)
Hangt er weer vanaf wat je met je vliegtuigen wilt doen
Uitzending voor taken overzee, denk Afghanistan.

Eerste punt: snelheid zegt niet zoveel meer in luchtoverwicht termen, dat was meer een koude wereld oorlog issue om toestellen snel te maken, speelt voor zover ik weet tegenwoordig niet echt een rol of een toestel nou mach 2 of mach 1.8 kan vliegen. Is namelijk toch een theoretische snelheid, want voor die top speed moet je helemaal clean vliegen etc

Tweede punt: in Afghanistan en overigens bij iedere uitzending wordt vanaf keurig onderhouden high tech vliegvelden geopereerd, in Afghanistan staan ze echt niet op een strip in de woestijn. Dan zou de KLu eerst toch heel wat intern moeten veranderen voor ze dat soort operaties kunnen gaan uitvoeren (a la US Marines).

Met aantallen toestellen kom je op een gegeven moment ook aan kritische grenzen voor wat betreft het aantal taken wat je kan uitvoeren en hoe lang je een missie kan volhouden. Ik denk dat de Hongaren en Tsjechen ook niet veel meer kunnen doen dan een QRA in stand houden met 14 toestellen. De Zwitsers berichtten nog niet zo lang geleden dat voor zeer intensieve CAP activiteiten (gedurende de WEF) het aantal Hornets (33) eigenlijk ook al ontoereikend was wanneer dit langer moet worden volgehouden. Laat staan als er een actieve uitzending van zeg 6 kisten jaren moet worden volgehouden. Dat resulteert al snel in een behoeftestelling van een substantieel aantal vliegtuigen. Maar wederom, het hangt ervan af wat je ermee wilt doen en wilt bereiken. Hoe meer taken en hoe intensiever de inzet, des te meer kisten je nodig hebt.

groet Joost

[Tom Tiger]

En toch ben ik meer een voorstander van dit soort operaties a la de US Marines. Een kleine, goed geoefende gevechtmacht. Close air support, binnen handbereik, down and dirty.

Maar het beste is als we eerst kijken naar het hele Core business van de KLU.

- landsverdediging
- opereren in NATO verband
- uitzendingen ivm NATO

Onder NATO vallen verschillende taken, verkenning, ondersteuning grondtroepen, verdediging grondtroepen, onderschepping.

Feit, de KLU heeft het liefste rond de 80 tot 100 gevechtstoestellen voor haar taken. Dit hebben ze al aangegeven sinds het begin van het hele vervangings proces.

Feit, we kunnen geen 85 JSF's betalen (zie krantenkoppen ect ect) we gaan terug naar 50 of 55 toestellen..... Wel 85 Gripens of 85 vervangende F16's (advanced Block 60).

Is de 50 of 55 de kritische grens voor de Luchtmacht? Ik denk zelf van wel. Maar dit is IMHO, ik baseer het op toestellen uitgezonden (roterend om de zoveel maanden) Landsverdediging, training, oefening. reparatie.

85 biedt je meer redundancy, backup, ect.

Maar je hebt gelijk, wat wil je doen met de KLU? Willen we overal bij iedere NATO uitzending de beste en haantje de voorste zijn? Plus, als je dat wilt, dan zul je toch moeten betalen.

Hoe het ook zij de Politiek zal een compromis moeten sluiten. De huidige F16 vloot is aan vervanging toe, dit is ook een feit.

Dus we zijn weer terug bij af

JSF, Gripen NG of F16 Advanced. Ieder van deze drie heeft voor en nadelen. Er is geen "beste" je kunt alleen op de taken van de KLU een compromis sluiten.....

En dat laatste gaat dankzij de Politiek nu net fout.... als JSF op budget was gebleven en bijna verdubbeld was in kosten, dan was het geen probleem geweest, dan was zelfs de tijdoverschrijding geen probleem. Maar met de crisis en budget overschrijding..... dan wordt Gripen NG een goed alternatief. Echter er komt nu een aantal problemen bij, wat doet Saab over 10 jaar, Lockheed zal waarschijnlijk met overheids steun en USAF contracten blijven bestaan, maar hoe zit het met Saab?

Echter.... we hebben de kennis in huis om in het ergste geval de Gripens te laten werken, ook 20 of 30 jaar verder..... echter wat wordt dan het kostenplaatje als Saab plotseling wegvalt.

Koffiedik kijken

Toch ben ik nog steeds voor Gripen

[Trueno]

Een beetje off-topic (of toch niet...); als Nederland zo graag mee wil doen in conflicten als dat in Afghanistan, kunnen ze beter inversteren in toestellen als Super Tucano's! Daar heb je in dat gebied meer aan dan de JSF of Grippen

Maar als we dan toch een fighter moeten kiezen, dan a.u.b. de Grippen NG.

Saludos

[Tom Tiger]

De echte mudmover is IMHO nog steeds de Sukhoi SU-25 en 28 Frogfoot (want A10's kan je helemaal vergeten), goedkoop in aanschaf (1.1 tot 2 miljoen dollar, bron Combat Aircraft) plus motoren voor het ding zijn goedkoop. (oude Mig 21 motoren waar er nog stapels van zijn in de FSU)

Anderzijds, we hebben ook nog de Pilatus trainers, kunnen daar geen hardpoints onder?

Het is wel een beetje OT.... maar de Tucano is absoluut niet slecht, ze gaan alleen nu bij verschillende luchtmachten eruit, end of life ect....

Maar een F16 of een Gripen uitgerust met ongeleide raketten, of extra gunpods doet het ook niet onaardig.

[Trueno]

Het is wel een beetje OT.... maar de Tucano is absoluut niet slecht, ze gaan alleen nu bij verschillende luchtmachten eruit, end of life ect....

Let wel! ; ik heb het over de SUPER Tucano, deze is absoluut niet te vergelijken met de oudere EMB.312 Tucano zoals de Fransen die gebruiken!

Zo slecht idee vind ik het eigenlijk niet....

Grappig gezicht... 312Sqdn Super Tucanos op Volkel

Saludos

[Tom Tiger]

hmm... het is een low cost hands on idee, makkelijk te doen, een stuk of 5 zouden het al leuk kunnen doen daar. Makkelijker te onderhouden dan een heli...

is misschien een leuk idee om daar een apart topic over te maken anders wordt het hier een beetje te OT

[Arjan]

http://www.nu.nl/economie/2096049/weer- ... stork.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[610]

Wat toevalig nou, net nu het spannend gaat worden voor de Klu en de JSF een aanvullende order!


Ik mis toch een beetje heel erg die hele hollandse onderhandelings mentaliteit, al dat geld wat er reeds in gepompt is, hadden we gewoon keiharde garanties voor moeten terughebben, maar ja, wij zijn te lief geworden in dat wereldje.


Vipers forever,

[Polecat]

Wat toevalig nou, net nu het spannend gaat worden voor de Klu en de JSF een aanvullende order!

Ik mis toch een beetje heel erg die hele hollandse onderhandelings mentaliteit, al dat geld wat er reeds in gepompt is, hadden we gewoon keiharde garanties voor moeten terughebben, maar ja, wij zijn te lief geworden in dat wereldje.

Vipers forever,

ligt er ook net aan wie je wilt geloven... de industrie is niet voor niets pro-JSF en dat lijkt me toch niet zo te zijn omdat ze er geen cent aan verdienen? Met die compensatie zit het echt wel aardig snor hoor....

[Kleintje Pils]

En waarom zien we dat niet terug op jsfnieuws???

[Polecat]

En waarom zien we dat niet terug op jsfnieuws???

ligt er ook aan wat je wilt lezen, maar er zijn zat bronnen die dat vermelden zoals kamerbrieven en NIFARP publicaties...

[Tom Tiger]

http://www.jsfnieuws.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Nieuwe info en wat ik al sinds de hele jsf discussie wist en zei, "nieuwe radar tegen stealth JSF".

De meeste van ons wisten dit al, radartechnologie heeft niet stil gestaan in de laatste 20 tot 30 jaar.

I am feeling soooo vindicated right now

Plus, Onderhandelingen vaste prijs JSF mislukt....... Ik ben niet verbaasd....

Sorry nog geen info over de tegenorder voor Stork op JSF nieuws

[Polecat]

http://www.jsfnieuws.nl/

De meeste van ons wisten dit al, radartechnologie heeft niet stil gestaan in de laatste 20 tot 30 jaar.

nee, en stealth technologie wel... dùh...

Maar zelfs als zou er van vandaag op morgen overal een hypermoderne radar werkend staan opgesteld, dan alsnog de vraag, in wat voor een kist zou jij liever een doelgebied in gaan...??

en met die dollarkoers van nu komt de stuksprijs ook wel goed