Vervanging F-16's

[Coati]

Mijn vraag slaat dus op alles. Ik vroeg namelijk om een oorlog die we alleen hebben gevoerd én gewonnen. Er is er maar één geweest de afgelopen eeuw die we zelf hebben gevoerd en dat was in Nederlands Indie, de uitkomst hoef ik je niet te vertellen neem ik aan.

Conflict rond Nieuw-Guinea (1962), telt ook toch? Dus eigenlijk 2...

[Polecat]

Quote:
dat ben ik niet helemaal met je eens; ik denk dat zelf goede know-how in huis hebben en houden ook een erg belangrijke pijler is onder een defensie-beleid. Jezelf helemaal afhankelijk maken van anderen en alleen maar handelaar/consument ipv producent worden lijkt me op de lange termijn niet wenselijk toch?


Op zich zou je dat denken, maar wanneer je voor vele miljoenen zelf het wiel moet gaan uitvinden dat dan wat minder rond blijkt te zijn dan wat je off-the-shelf kunt krijgen (zie Apache zelfverdedigings-suite) dan kun je je afvragen hoe goed het gesteld is met je know-how. Mocht je een echt degelijke wapenindustrie hebben die ook grote exportkansen heeft, dan moet je het zeker doen, maar dat is in Nederland, in ieder geval in mijn ogen, niet meer aan de hand.

Natuurlijk weet je nooit helemaal of iets top of flop wordt, maar dat geldt voor andere landen net zo. Onderschat de nederlandse defensie-industrie niet, zowel qua volume als qua capaciteiten. En voor wat betreft dat laatste, ik heb liever een Goalkeeper op mijn bootje staan dan phalanx... en heel veel marines met mij...
Oldelft deed (Orpheus-pod)en doet het ook niet verkeerd met een hoop optische aparatuur, om over de SMART-L radars nog maar niet te spreken...
En die AMASE systemen, zijn die nu werkelijk zo slecht? Ik meen dat er al een aantal landen meer deze pods besteld hebben? (oa de Deense fennecs die ook naar afghanistan zouden gaan, en de USARmy heeft de pods getest)

[Richard from Rotterdam]

Ga je toch weer mooi de mist in. Geen enkel land had een NAVO verplichting in Afghanistan. De NAVO werd namelijk niet aangevallen en dus hoefde ook helemaal niemand erop te reageren. Dat we er nu zitten en niemand wil overnemen hebben we compleet en totaal aan onszelf te wijten. Deze discussie werd namelijk al vooraf gevoerd, veel partijen in het parlement wilde helemaal niet gaan, maar iemand vond het om onduidelijke redenen nodig. Je kan anderen niet de schuld geven van onze fouten.

De reden waarom we in Afghanistan zitten, is omdat de V.S. de aanval op 11 september 2001 uitlegden als een aanval op een NAVO-bondgenoot en dus een aanval op de NAVO was. In die optiek vroegen de V.S. om steun van NAVO-lidstaten aan de operaties tegen Al-Qaeda en haar bondgenoot de Taliban en dat is de reden waarom Nederland naar Uruzgan is getrokken.

[Richard from Rotterdam]

Precies. En aangezien wij sinds de tweede wereldoorlog altijd de keuze hebben gehad, bepalen wij wanneer de weerstand te groot is. Zelfs als we nog alleen maar pijl en boog zouden hebben gehad hadden we nog de mogelijkheid om de vijand te kiezen. Er zouden er dan niet veel zijn maar toch. Het is in elk geval géén argument om de JSF (of Gripen voor wat dat aangaat) te kiezen.

Je draait mijn woorden om. Het gaat er om: zijn die vliegtuigen een afschrik-middel of niet. Daar gaat mijn redenatie om. Niet om het zelf optreden als agressor.

Totdat de pegels op zijn. En dat is nu zo ongeveer aan de hand. Kijk maar naar de Orions, hoe langer we alles willen, hoe meer we zullen moeten opgeven. Daarbij nogmaals, het kan best zijn dat we de fighters als speerpunt kiezen, maar dan zal een andere ambitie moeten wijken.

Dat is weer een kwestie van perceptie, of de pegels op zijn. En zoals je zegt: waar je ambities liggen. Het afstoten van de Orion-vloot is een duidelijke keuze geweest voor minder ambities, simpelweg omdat werd ingeschat dat de dreiging van onderzee zodanig laag is dat we beter af zijn door dat door een ander NAVO-land te laten doen (zeker gezien het kleine deel van de Noordzee dat Nederland ter verdediging heeft.

Voor wat die ambities betreft: tijdens de eerste wereldoorlog is duidelijk geworden dat airpower het middel is om een oorlog in je voordeel te beslechten. Grondtroepen heb je uiteraard nodig, maar het begint met vliegtuigen. Voor de landsverdediging (de primaire reden van het hebben van een krijgsmacht) is het ook van belang om de eerste strijd zover mogelijk van je eigen landsgrens af te voeren. Zodra je luchtdoelraketten moet inzetten ben je eigenlijk al te laat.

Mijn vraag slaat dus op alles. Ik vroeg namelijk om een oorlog die we alleen hebben gevoerd én gewonnen. Er is er maar één geweest de afgelopen eeuw die we zelf hebben gevoerd en dat was in Nederlands Indie, de uitkomst hoef ik je niet te vertellen neem ik aan.
Punt is, wij kunnen helemaal geen zelfstandige oorlog voeren. Als Chavez gek gaat doen en de antillen aanvalt, dan kunnen we een paar F-16s (of straks JSFen) sturen, maar daar krijgen we die eilanden dan niet mee terug. De hele notie van ´zonder bondgenoten´ optreden is dus flauwekul, want dat gebeurt gewoonweg niet.
Overigens, er is ook een punt te maken van het feit dat juist omdat iedereen alles zelf wil doen het zo moeilijk loopt. Kijk naar bijvoorbeeld Bosnie/Kosovo, waarbij veel landen kisten hadden gestuurd, maar dan wel in kleine aantallen. Door alle verschillende types, talen en manier van werken zal de samenwerking echt niet makkelijker worden. In elk geval inefficienter. Als de taken goed verdeeld zouden zijn, zou het denk ik al veel schelen.

Het lijkt allemaal zo mooi he, die internationale samenwerking en daar dan op verder bouwen. Afghanistan is het mooiste voorbeeld van het compleet mislukken daarvan op militair gebied. Dat we daar zitten om de verkeerde redenen en tegen wil en dank doet daar niets aan af. Op het moment dat landen hun NAVO-beloften moesten nakomen waren er maar weinig thuis.

Een burgeroorlog is negen van de tien keer niet te winnen, hetzelfde zien we nu in Afghanistan. De burgeroorlog in Indonesië en Nieuw Guinea waren al voorbij onder druk van de de V.S. voordat ze echt gevoerd waren. En terecht. Daar had nooit gevochten moeten worden.

Als Chavez gek zou gaan doen en je brengt een squadron F-35s ter plaatse, dan vraag ik me sterk af of hij het aandurft een paar van zijn roestige Flankers in te zetten. En dus is de deterrent geslaagd.

Het gaat er in mijn ogen niet om dat Nederland zonder bondgenoten, zelfstandig optreedt. Wat ik je probeerde duidelijk te maken, is dat wanneer een gezamenlijk optreden zou moeten plaatsvinden, de bondgenoten het negen van de tien keer laten afweten als het echt spannend wordt. En daar moet je dus op voorbereid zijn. De diverse landen hebben het wel allemaal over samenwerken, maar zodra een figuur als Poetin een wind laat dan wordt er eerst drie maanden overlegd over wat hij nou gegeten heeft en wat er van gevonden wordt, voordat men tot de conclusie komt dat het al te laat is.

[Tom Tiger]

Als Chavez gek zou gaan doen en je brengt een squadron F-35s ter plaatse, dan vraag ik me sterk af of hij het aandurft een paar van zijn roestige Flankers in te zetten. En dus is de deterrent geslaagd.

Goh... weet niet waar je het idee vandaan haalt, of de suggestie wekt dat die oude roestige Flankers zouden zijn. Het zijn nieuwe SU-30mk2's (Flanker-G) IMHO, je onderschat de situatie en je tegenstander.

http://www.dailymotion.com/video/x6zl6q ... -venezuela" onclick="window.open(this.href);return false;

http://tinyurl.com/ycekgtt" onclick="window.open(this.href);return false; (Barcelona AFB Venezuela)

Overgens, F35 vs SU-30mk2..... tsja, op afstand wint de F35 geen twijfel, echter in eye to eye dogfight.... de F35 gaat eraan. (IMHO, de SU-30 is wendbaarder, sneller en beter bewapend)

Dus, om on topic te blijven, hoe krijg je een SU-30 dichtbij genoeg? Dat hangt af van een paar dingen, allereerst, is de Venezuleaanse grondradar slim genoeg om een F35 uberhaupt te zien. Waarschijnlijk niet.... Chavez wil wel graag S300's of S400's maar ik dacht (IMHO) dat hij ze niet had. Dus je krijgt waarneming op de grond.

Helaast maak dit het hele scenario compleet onwaarschijnlijk of meer puur toeval dat een SU-30 ooit in een directe dogfight komt met een F35. IMHO

Maar nu je ziet een ding over het hoofd. Wat doe je als je tegenstander over een meer geavanceerd toestel beschikt dan jij?

Simpel, je zorgt ervoor dat hij ze niet kan inzetten, dus je neemt je Flankers, vliegt zo laag mogelijk om de radar zoveel mogelijk te ontwijken en je valt het vliegveld aan waar de F35's staan, vernietig zoveel mogelijk toestellen, stel het vliegveld buiten bedrijf. Desnoods voer je een schijnaanval uit ter camouflage van de aanval op dit vliegveld.

Hoe weet je waar de F35's staan, denk dat dat wel een paar keer in de pers heeft gestaan tegen die tijd. "Chavez dreigt Nederland, F35's naar Curacao!" Kortom, vrij makkelijk te vinden.

Kortom, ik denk niet dat Chavez wakker ligt van een paar F35's.

Omgekeerd is ook leuk overgens, Nederlandse F35's die Barcelona AFB aanvallen (pre-emptive strike), interessant scenario, echter dan wordt mijn vraag, voldoet een F35 als "Bombtruck"? IMHO, nee dat doet ie niet. Geloofwaardiger in dit scenario, F16's als "Bombtrucks" en F35's als bescherming. In dit laatste geval zou ik me meer zorgen maken als ik Chavez was

Dit laaste is voor mij

[Polecat]

Omgekeerd is ook leuk overgens, Nederlandse F35's die Barcelona AFB aanvallen (pre-emptive strike), interessant scenario, echter dan wordt mijn vraag, voldoet een F35 als "Bombtruck"? IMHO, nee dat doet ie niet. Geloofwaardiger in dit scenario, F16's als "Bombtrucks" en F35's als bescherming. In dit laatste geval zou ik me meer zorgen maken als ik Chavez was

F-35 als forceprotection? mwah, denk eerder raptors of eagles.. De F-35 is eerder een stealthy bombtruck volgens de critici dan een fighter (al issie ook niet slecht in die rol volgens vliegers)

Volgens mij zijn de volgende opties waarschijnlijker in volgorde van keuze (maar ben geen militaire analist/planner) nadat je de zaak zo plat-gejamd hebt detcuracao geen TV-ontvangst meer heeft... :

- tomahawks
- B-2/B-1/B-52 met stand-off wapens
- F-15E met stand-off wapens (in de toekomst dan misschien een F-35)

waarom zou je het risico nemen om met F-16's echt laag op het dek 'naar binnen' te gaan?

[Tom Tiger]

Omgekeerd is ook leuk overgens, Nederlandse F35's die Barcelona AFB aanvallen (pre-emptive strike), interessant scenario, echter dan wordt mijn vraag, voldoet een F35 als "Bombtruck"? IMHO, nee dat doet ie niet. Geloofwaardiger in dit scenario, F16's als "Bombtrucks" en F35's als bescherming. In dit laatste geval zou ik me meer zorgen maken als ik Chavez was

F-35 als forceprotection? mwah, denk eerder raptors of eagles.. De F-35 is eerder een stealthy bombtruck volgens de critici dan een fighter (al issie ook niet slecht in die rol volgens vliegers)

Volgens mij zijn de volgende opties waarschijnlijker in volgorde van keuze (maar ben geen militaire analist/planner) nadat je de zaak zo plat-gejamd hebt detcuracao geen TV-ontvangst meer heeft... :

- tomahawks
- B-2/B-1/B-52 met stand-off wapens
- F-15E met stand-off wapens (in de toekomst dan misschien een F-35)

waarom zou je het risico nemen om met F-16's echt laag op het dek 'naar binnen' te gaan?

Ik ging uit van een puur Nederlands scenario. Dus geen hulp van de US van A.

Krijgen we hulp van de US van A dan is het beeld inderdaad meer zoals jij zegt. Denk dan wel dat het meer F15's worden dan Raptors (bereik, inzetbaarheid, voldoet AFB antillen wel aan de Raptor ect).

B2's, B1's en B52... neh.... lage kans IMHO, Read the papers, "America involved in FORCEFULLY bombing Chavez out of Office, Putin not Pleased", F15 surgical strike op de vliegbasis, ja dat lijkt me logischer. Kruisraketten, misschien, maar voor hetzelfde doel.

En idd, Jamming all the way

[Coati]

Overgens, F35 vs SU-30mk2..... tsja, op afstand wint de F35 geen twijfel, echter in eye to eye dogfight.... de F35 gaat eraan. (IMHO, de SU-30 is wendbaarder, sneller en beter bewapend)

Dit kan je zo niet stellen.

kijk naar de conclusies van de studie "Gulf War Air Power Survey", een gigantische en ongewoon objectieve studie over air supremacy en de reden waarom een air to air gevecht wordt gewonnen. Alle luchtoverwinningen uit moderne oorlogvoering zijn uitvoerig geanalyseerd en de US Air force heeft doorop het volgende geconcludeerd:

1 Suprise in the form of the unseen attacker is pitoval in over 80% of air to air kills
2 This surprise results from a pilot's failure to be sufficiently aware of what is taking place in the combat area around him to avoid being hit by enemy fire.
3 This failure is called a breakdown in 'situation awareness' (SA) which is defined as the ability of opposing aircrews to develop and sustain accurate representations of where all the participants in or near the air combat area are, what they are doing, and where they are likely to be in the immediate future.
4 Therefore 'situation awareness' is the single most important factor of acceting engagement outcomes.
5 Superior technology does not necessarily determine engagement outcomes - 'situation awareness' is the bottom line.
6 If the superior information technology is focused on root problems of 'situation awareness' such as sorting - timely and effective targeting of opponents - then such technology confers a strong advantage to its possessor .
7 The US Joint Tactical Information Distribution System (JDITS) recently deployed on front line F-15C/Ds, by providing an integrated, all aspect IFF, including targeting decisions by others in one's flight, confers a spectacular (4 or 5 fold) improvement in the air-to-air effectiveness of US pilots by improving their SA.
8 Superior tactics, training, employment concepts or even organizational concepts may provide similar margins of superiority, although this remains to be proven.


Kortom, de Air Force met de beste real time informatie, geintegreerde command en controll systemen en beste mogelijkheden om het "slagveld" te overzien en direct te reageren op veranderingen tijdnes een gevecht, wint het gevecht. Geintegreerde datalink tussen fighters in een vlucht en ondersteuning door bijv AWACS zijn cruciaal om een tegenstander in te maken. En dan mag die tegenstander nog met zo geavanceerde Flankers vliegen. Als die piloten niet gecoordineerd kunnen optreden danwel gecoordineerd tactisch kunnen worden ingezet, dan worden ze eenvoudig verslagen.

daarom is het uiterlijke "window dressing" verhaal veel minder belangrijk dan de ondergewaardeerde "sensortjes". Net enabled ops en integrated sensor fusion komen voort uit de lessen die de amerikanen in real combat ervaren hebben en vormen de sleutel tot luchtoverwicht, gecombineerd met C&C en goede trianing. Dat een Flanker volgehangen kan worden met raketten en goede vliegkarakteristieken heeft, is niet genoeg om daar eenonoverwinnelijke fighter van te maken. C&C en datalink etc zijn niet zo sexy als een fighter die mooi loopings kan maken, en deze onderwerpen worden in met name tweede en derde wereldlanden vaak naar achter geschoven. Was bij Iraks luchtmacht ook het geval. Kwantiteit was troef zonder veel aandacht voor systemen daarachter. Leuk voor een militare parade, maar als het erop aankomt heb je daar niets aan, wanneer je te maken hebt met een serieuze tegenstander. vandaar dat die luchtmacht ook in no time vleugellam was. Een nog ouder klassiek voorbeeld is de slag om Midway, waarbij de Japanners door gebrek aan fightercontrol, door gebrek aan fighterdiscipline en door slechte radios plotseling te maken kregenmet een breakdown van hun fightercover toen verschillende kanten simultaan aanvallen plaatsvonden.

Heel simpel, als je een "winner" wilt hebben, is een 5de generatievliegtuig de troef die alle capabilities heeft om effectief in een groep te kunnen opereren en het slagveld kan domineren door betere informatie en coordinerend optreden. Al het andere is tweede keuze of volslagen bijzaak. Dat een vliegtuig goed kan dogfighten is eigenlijk een niet ter zake doend feitje.

joost

[Polecat]

Heel simpel, als je een "winner" wilt hebben, is een 5de generatievliegtuig de troef die alle capabilities heeft om effectief in een groep te kunnen opereren en het slagveld kan domineren door betere informatie en coordinerend optreden. Al het andere is tweede keuze of volslagen bijzaak. Dat een vliegtuig goed kan dogfighten is eigenlijk een niet ter zake doend feitje.

helemaal mee eens.. en laat de operationele JSF daar nu net helemaal op gebouwd zijn. alle cockpits die ze al jaren hebben staan bij LM worden daar dagelijks op getest en verbeterd, ook de KLu speelt daar een actieve rol in met een aantal vliegers. De man-machine interface is het allersterkste punt van de JSF imho, en daar issie echt 5e generatie in , itt de rest..... Geen HUD meer, vlieger kan zo ff onder de kist kijken zonder verder na te denken, de sensors en radar geven een ongewoon goede SA, en dat kan de doorslag geven als het om het echie gaat..

[aviodromefriend]

De reden waarom we in Afghanistan zitten, is omdat de V.S. de aanval op 11 september 2001 uitlegden als een aanval op een NAVO-bondgenoot en dus een aanval op de NAVO was. In die optiek vroegen de V.S. om steun van NAVO-lidstaten aan de operaties tegen Al-Qaeda en haar bondgenoot de Taliban en dat is de reden waarom Nederland naar Uruzgan is getrokken.

Zo'n klein stukje en toch zoveel fouten. De VS hebben de uitleg richting artikel 5 rond 9-11 niet ingebracht, dat is door de ambassadeurs van de lidstaten bij de NAVO zelf gedaan. Bush was daar helemaal niet zo blij mee (zeker in het begin) omdat het daarmee geen USA only show zou worden. Bovendien ging het na 9-11 nog niet over Afghanistan maar over Irak. Toen GWB de intell te zien kreeg dat het Al Quaeda was heeft hij zijn adviseurs terug aan het werk gestuurd met de opdracht er voor te zorgen dat er net zo'n goed stuk op zijn bureau zou komen met de uitkomst dat het Saddam was geweest. (Was ook de enige reden dat hij ooit president heeft willen worden, afrekenen met het familietrauma dat S. nog aan de macht heeft kunnen blijven terwijl zijn pa al was weggestuurd). Dat Nederland naar Uruzgan ging is van enkele jaren later, we hebben voor die tijd nog een soortgelijke missie gedraaid in Irak (Al Mutannah of zoiets heette dat, geloof ik).

Dat is weer een kwestie van perceptie, of de pegels op zijn.

Dat is echt zo hoor. lees maar eens een krant. "Financiële crisis" heet dat. Van NRC tot Teleblaat, allemaal zijn ze het daarover eens.

tijdens de eerste wereldoorlog is duidelijk geworden dat airpower het middel is om een oorlog in je voordeel te beslechten.

Tijdens WOI is het vliegtuig inderdaad voor het eerst ingezet voor oorlogsvoering. Echter het belang van airpower als een beslissende factor kwam pas meer dan 20 jaar later aan het licht, tijdens WOII.

[evhest]

Heel simpel, als je een "winner" wilt hebben, is een 5de generatievliegtuig de troef die alle capabilities heeft om effectief in een groep te kunnen opereren en het slagveld kan domineren door betere informatie en coordinerend optreden. Al het andere is tweede keuze of volslagen bijzaak. Dat een vliegtuig goed kan dogfighten is eigenlijk een niet ter zake doend feitje.

helemaal mee eens.. en laat de operationele JSF daar nu net helemaal op gebouwd zijn. alle cockpits die ze al jaren hebben staan bij LM worden daar dagelijks op getest en verbeterd, ook de KLu speelt daar een actieve rol in met een aantal vliegers. De man-machine interface is het allersterkste punt van de JSF imho, en daar issie echt 5e generatie in , itt de rest..... Geen HUD meer, vlieger kan zo ff onder de kist kijken zonder verder na te denken, de sensors en radar geven een ongewoon goede SA, en dat kan de doorslag geven als het om het echie gaat..

En intussen lacht die bommenlegger in de berm van een stoffige weg zich helemaal slap...

[Tom Tiger]

Overgens, F35 vs SU-30mk2..... tsja, op afstand wint de F35 geen twijfel, echter in eye to eye dogfight.... de F35 gaat eraan. (IMHO, de SU-30 is wendbaarder, sneller en beter bewapend)

Dit kan je zo niet stellen.

kijk naar de conclusies van de studie "Gulf War Air Power Survey", een gigantische en ongewoon objectieve studie over air supremacy en de reden waarom een air to air gevecht wordt gewonnen. Alle luchtoverwinningen uit moderne oorlogvoering zijn uitvoerig geanalyseerd en de US Air force heeft doorop het volgende geconcludeerd:

1 Suprise in the form of the unseen attacker is pitoval in over 80% of air to air kills
2 This surprise results from a pilot's failure to be sufficiently aware of what is taking place in the combat area around him to avoid being hit by enemy fire.
3 This failure is called a breakdown in 'situation awareness' (SA) which is defined as the ability of opposing aircrews to develop and sustain accurate representations of where all the participants in or near the air combat area are, what they are doing, and where they are likely to be in the immediate future.
4 Therefore 'situation awareness' is the single most important factor of acceting engagement outcomes.
5 Superior technology does not necessarily determine engagement outcomes - 'situation awareness' is the bottom line.
6 If the superior information technology is focused on root problems of 'situation awareness' such as sorting - timely and effective targeting of opponents - then such technology confers a strong advantage to its possessor .
7 The US Joint Tactical Information Distribution System (JDITS) recently deployed on front line F-15C/Ds, by providing an integrated, all aspect IFF, including targeting decisions by others in one's flight, confers a spectacular (4 or 5 fold) improvement in the air-to-air effectiveness of US pilots by improving their SA.
8 Superior tactics, training, employment concepts or even organizational concepts may provide similar margins of superiority, although this remains to be proven.


Kortom, de Air Force met de beste real time informatie, geintegreerde command en controll systemen en beste mogelijkheden om het "slagveld" te overzien en direct te reageren op veranderingen tijdnes een gevecht, wint het gevecht. Geintegreerde datalink tussen fighters in een vlucht en ondersteuning door bijv AWACS zijn cruciaal om een tegenstander in te maken. En dan mag die tegenstander nog met zo geavanceerde Flankers vliegen. Als die piloten niet gecoordineerd kunnen optreden danwel gecoordineerd tactisch kunnen worden ingezet, dan worden ze eenvoudig verslagen.

daarom is het uiterlijke "window dressing" verhaal veel minder belangrijk dan de ondergewaardeerde "sensortjes". Net enabled ops en integrated sensor fusion komen voort uit de lessen die de amerikanen in real combat ervaren hebben en vormen de sleutel tot luchtoverwicht, gecombineerd met C&C en goede trianing. Dat een Flanker volgehangen kan worden met raketten en goede vliegkarakteristieken heeft, is niet genoeg om daar eenonoverwinnelijke fighter van te maken. C&C en datalink etc zijn niet zo sexy als een fighter die mooi loopings kan maken, en deze onderwerpen worden in met name tweede en derde wereldlanden vaak naar achter geschoven. Was bij Iraks luchtmacht ook het geval. Kwantiteit was troef zonder veel aandacht voor systemen daarachter. Leuk voor een militare parade, maar als het erop aankomt heb je daar niets aan, wanneer je te maken hebt met een serieuze tegenstander. vandaar dat die luchtmacht ook in no time vleugellam was. Een nog ouder klassiek voorbeeld is de slag om Midway, waarbij de Japanners door gebrek aan fightercontrol, door gebrek aan fighterdiscipline en door slechte radios plotseling te maken kregenmet een breakdown van hun fightercover toen verschillende kanten simultaan aanvallen plaatsvonden.

Heel simpel, als je een "winner" wilt hebben, is een 5de generatievliegtuig de troef die alle capabilities heeft om effectief in een groep te kunnen opereren en het slagveld kan domineren door betere informatie en coordinerend optreden. Al het andere is tweede keuze of volslagen bijzaak. Dat een vliegtuig goed kan dogfighten is eigenlijk een niet ter zake doend feitje.

joost

Compleet mee eens, Echter, wat je nu aanhaalt is een totaalbeeld, waar ik het nogmaals mee eens ben. Hoewel ik een kanttekening plaats bij

Dat een vliegtuig goed kan dogfighten is eigenlijk een niet ter zake doend feitje.

Ik denk dat we hier toch weer een onderschatting maken van wat een mogelijke vijand in huis kan hebben.

Echter, om even terug te komen op mijn stelling, deze was, (redo from start)

"F35 vs SU-30mk2..... tsja, op afstand wint de F35 geen twijfel, echter in eye to eye dogfight.... de F35 gaat eraan. (IMHO, de SU-30 is wendbaarder, sneller en beter bewapend)"

Kortom, een op een, geen voordeel van stealth, ze kunnen elkaar zien, eyeball to eyeball, visueel. Een op een dogfight.

Wie wint er? De F35 of de Sukhoi? IMHO, de F35 is toast.

Natuurlijk ben ik het ermee eens dat dit slechts een aspect is van de JSF en geen totaal beeld, de luchtmacht zoekt een alleskunner, pessimistisch gezien, een toestel wat alles kan maar niks helemaal goed kan. Positief gezien, hij kan wel alles

Een nog ouder klassiek voorbeeld is de slag om Midway, waarbij de Japanners door gebrek aan fightercontrol, door gebrek aan fighterdiscipline en door slechte radios plotseling te maken kregenmet een breakdown van hun fightercover toen verschillende kanten simultaan aanvallen plaatsvonden.

Het spijt me maar hier ben ik het niet mee eens, sterker nog deze conclusie is fout (IMHO).

Midway is een klassiek voorbeeld van omstandigheden die zicht tegen je keren. Midway was de laatste slag waarbij de Japanners de overmacht hadden, nog steeds een redelijke luchtvloot en genoeg vliegdekschepen hadden.

Er wordt over deze slag gezegd dat binnen 5 minuten de oorlog in de pacific totaal veranderde en dat is waar.

De Japanse vliegdekschepen hadden hun toestellen uitgestuurd en er stonden toestellen op dek om opnieuw bewapend te worden. Puur door toeval waren er genoeg Amerikaanse squardrons in de buurt plus bijna alle vliegdekschepen waren bij elkaar. Soryu, Hiryu, Kaga en de Akagi, drie van deze zonken (sommige werden zo zwaar beschadigd dat de Japanners ze zelf tot zinken brachten) alleen de Hiryu overleefde de slag en zond vliegtuigen uit die de Amerikanen terug volgden naar de Yorktown.

Geen gebrek aan fighter discipline, er waren gewoon te weinig zero's in de lucht om voor fighter cover te zorgen, en andere dienden als fighter cover voor de squadrons onderweg naar de Amerikaanse vliegdekschepen. (Yorktown, Enterprise en Hornet)

Het hele plan van Yamamoto was goed. Alleen soms moet je ook geluk hebben. De Amerikanen hadden tijdens Midway ongeloofelijk veel geluk.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-CN-Midway/" onclick="window.open(this.href);return false;

(leuk om te lezen, Office of Naval Intelligence)

[Wildpicture]

In grote lijnen heb je gelijk. CC/SA zijn ongelofelijk belangrijk. Maar als beide kanten dit niet hebben (zoals in de Falklandsoorlog), spelen andere factoren weer een rol.

Was bij Iraks luchtmacht ook het geval. Kwantiteit was troef zonder veel aandacht voor systemen daarachter. Leuk voor een militare parade, maar als het erop aankomt heb je daar niets aan, wanneer je te maken hebt met een serieuze tegenstander. vandaar dat die luchtmacht ook in no time vleugellam was.

De Iraakse luchtmacht heeft in de eerste golfoorlog nauwelijks tegenstand geboden. Men wilde de toestellen niet inzetten, wellicht omdat men hoopte dat de oorlog zou strandden in een "gelijkspel" en men dan na onderhandelingen nog een flink deel van zijn macht over zou hebben.

Het overgrote deel van de Iraakse luchtmacht werd vernietigd terwijl het in de shelters stond. Als men er voor gekozen had om die luchtmacht juist in de eerste dagen overweldigend in te zetten, zou het voor de coalitie veel moeilijker zijn geweest. Door de overmacht (en technologie) zouden ze toch wel gewonnen hebben. Maar het zou wel heel grote verliezen en demoralisering gekost hebben (zowel bij vliegers als het thuisfront).

Kwaliteit is een pre, zelfs een grote pre. Maar soms heb je gewoon ook kwantiteit nodig. Zeker als een tegenstander wel kwantiteit heeft en bereid is die in te zetten en (grote) verliezen te accepteren. En de regimes die wij als (mogelijke) tegenstander zien, hebben op dat gebeid over het algemeen geen last van scrupules.

[Tom Tiger]

En intussen lacht die bommenlegger in de berm van een stoffige weg zich helemaal slap...

Waarschijnlijk wel

[Polecat]

En intussen lacht die bommenlegger in de berm van een stoffige weg zich helemaal slap...

en hoe bestrijd je die? sensors sensors en sensors.... en die hangen ze nu aan alles wat maar kan vliegen, en hoe handig zou het zijn als je een flexibel multirole platform had waar je zowel sensors als bewapening ook in/aan kwijt kon....