Vervanging F-16's

[ehusmann]

Feitelijk zeg je dat als stealth te duur is we er gewoon niet aan moeten beginnen. Dan maar iets wat niet voldoet? Hoe ga je dezelfde missies met een Gripen volbrengen dan?

Waarom blijf je zo krampachtig vasthouden aan stealth? Als ik bovenstaande lees, begin ik bijna te geloven dat we maar missies moeten gaan bedenken waar je stealth nodig hebt om het gebruik van fighters goed te praten.
Er is geen wapen in de geschiedenis geweest dat uiteindelijk niet ineffectief is geworden doordat er geen tegenmaatregelen tegen werden gevonden. Stealth is niet het magische wapen dat sommige er blijkbaar in zien. Zonder stealth is een fighter niet nutteloos en snel genoeg zal het gewoon een kenmerk zijn van een fighter. Net als bijvoorbeeld snelheid (wat ooit heel erg belangrijk was) of jamming apparatuur (waarvan ook al is geconstateerd dat het bijna niet meer nuttig is).

Vervolgens ga je ook nog eens volkomen voorbij aan de realiteit. De realiteit dat de krijgsmacht keuzes moet maken (zie mijn post eerder) en waarbij er een zeer grote mogelijkheid is dat we helemaal geen missies meer zullen voorbereiden waarbij stealth nodig is. Ergo, als stealth werkelijk het enige argument is om de JSF te verkiezen boven de andere opties, dan is het zeer de vraag of die JSF nog wel een serieuze optie zou moeten zijn.

Erwin

[blu109]

Raar antwoord, jij haalt aan dat een aantal Nederlandse F16 Piloten dit hebben gezegd. Dan neem ik aan dat je dat met een link kunt bewijzen.

Weet je, in plaats van de link (pagina 111, post Coati) te geven zet ik er gewoon IMHO achter.

Je legt me woorden in de mond. Stealth is een argument. Echter ik zeg, waarom moeten we zoveel extra betalen voor Stealth? Stealth is niet zaligmakend. Dat is mijn argument tegen stealth. De kosten en het is beperkt houdbaar, radartechnologie staat niet stil.

Feitelijk zeg je dat als stealth te duur is we er gewoon niet aan moeten beginnen. Dan maar iets wat niet voldoet? Hoe ga je dezelfde missies met een Gripen volbrengen dan?

Dus we hebben wel degelijk een fighter nodig. Of tenminste een leuke alleskunner.

Dan heb je me niet goed begrepen. Mijn stelling is dat als we de conclusie trekken dat het te duur wordt om met een fighter een land aan te kunnen vallen, we beter helemaal niets kunnen kopen. Het zou zonde zijn om geld uit te geven aan iets waar we niks aan hebben.[/quote

Stealth is niet meer nodig omdat er tegenwoordig radar systemen zijn die alles kunnen zien zelfs stealth vliegtuigen.

[SquAdmin]

Zonder stealth is een fighter niet nutteloos en snel genoeg zal het gewoon een kenmerk zijn van een fighter. Net als bijvoorbeeld snelheid (wat ooit heel erg belangrijk was) of jamming apparatuur (waarvan ook al is geconstateerd dat het bijna niet meer nuttig is).

Vind je dit niet erg tegenstrijdig klinken? Als stealth een kenmerk wordt van een fighter, net zoals snelheid en ECM dat nu is, dan kiezen we nu toch geen fighter die het niet heeft.

Een Gripen of F-16 is zeker niet nutteloos in toekomstige conflicten, maar je zult dan wel rekening moeten houden met grotere verliezen omdat ze kwetsbaarder zijn. Leuk vooruitzicht als je piloot bent...

Stealth is niet meer nodig omdat er tegenwoordig radar systemen zijn die alles kunnen zien zelfs stealth vliegtuigen.

En welk radarsysteem is dat dan?

[blu109]

Zonder stealth is een fighter niet nutteloos en snel genoeg zal het gewoon een kenmerk zijn van een fighter. Net als bijvoorbeeld snelheid (wat ooit heel erg belangrijk was) of jamming apparatuur (waarvan ook al is geconstateerd dat het bijna niet meer nuttig is).

Vind je dit niet erg tegenstrijdig klinken? Als stealth een kenmerk wordt van een fighter, net zoals snelheid en ECM dat nu is, dan kiezen we nu toch geen fighter die het niet heeft.

Een Gripen of F-16 is zeker niet nutteloos in toekomstige conflicten, maar je zult dan wel rekening moeten houden met grotere verliezen omdat ze kwetsbaarder zijn. Leuk vooruitzicht als je piloot bent...

Stealth is niet meer nodig omdat er tegenwoordig radar systemen zijn die alles kunnen zien zelfs stealth vliegtuigen.

En welk radarsysteem is dat dan?

Ik dacht dat jij alles wel zou weten want zo kom je wel over .

[Tom Tiger]

Raar antwoord, jij haalt aan dat een aantal Nederlandse F16 Piloten dit hebben gezegd. Dan neem ik aan dat je dat met een link kunt bewijzen.

Weet je, in plaats van de link (pagina 111, post Coati) te geven zet ik er gewoon IMHO achter.

Okay dat was dus deze om even terug te quoten.

Volgens mij zou je hem moeten omdraaien wat ik van de vliegers zelf heb begrepen: hoe houdbaar is het nog om met een niet-steatlh vliegtuig een verdedigd object aan te vallen? Survivability is de laatste jaren zwaar afgenomen, omdat de laatste state of the art radarsystemen door zeer snelle processors niet meer te jammen vallen. Daarom is Stealth wel degelijk een antwoord. weliswaar zal de houdbaarheidsdatum van stealth ook wel weer verlopen, maar voorlopig is dat niet aan de orde.

Er staat hier nergens dat Nederlandse F16 vliegers Stealth als hun enige redmiddel zien.

Hebben deze vliegers gelijk, yep, dat hebben ze. Echter als de Russen gelijk hebben en een S-400 een B2 ziet. Dan heeft ook een JSF en zelfs een Raptor geen enkele kans om dit doelwit aan te vallen zonder gezien te worden. (gaan we wel even uit van een bijzonder zwaar verdedigd doelwit)

Logische oplossing, HARM raketten, radar eerst uitschakelen. Kruisraketten voor het hoofddoelwit. Of Ucav's.

Je legt me woorden in de mond. Stealth is een argument. Echter ik zeg, waarom moeten we zoveel extra betalen voor Stealth? Stealth is niet zaligmakend. Dat is mijn argument tegen stealth. De kosten en het is beperkt houdbaar, radartechnologie staat niet stil.

Feitelijk zeg je dat als stealth te duur is we er gewoon niet aan moeten beginnen. Dan maar iets wat niet voldoet? Hoe ga je dezelfde missies met een Gripen volbrengen dan?

Stealth in deze vorm voldoet niet en is gewoon te duur ten opzichte van de nieuwe generatie radarsystemen.

Wat bedoel je met dezelfde missies? Ik ga er nu even voor het gemak van uit dat je het hebt over een doel dat zwaar verdedigd wordt met de meest geavanceerde radar, wat natuurlijk niet de enige missie is van een JSF, of een Gripen, of whatever toestel je hebt..

Dus we hebben wel degelijk een fighter nodig. Of tenminste een leuke alleskunner.

Dan heb je me niet goed begrepen. Mijn stelling is dat als we de conclusie trekken dat het te duur wordt om met een fighter een land aan te kunnen vallen, we beter helemaal niets kunnen kopen. Het zou zonde zijn om geld uit te geven aan iets waar we niks aan hebben.

Dat is tenminste duidelijk. Nadeel en leuke is van deze stelling, dat je nu ook kunt zeggen, we geven ons over want het is te duur om oorlog te voeren. Aan de andere kant, als beide partijen nu tot de conclusie komen dat oorlog voeren eenvoudig weg te duur is......

Tjsa .... lost wel een hoop problemen op

Echter, hoewel ik het eens ben met je stelling, als ik deze mag versimpelen naar Oorlog is te duur om te voeren (zowel in menselijk leed als economisch). Dat deze stelling in de praktijk niet opgaat.

Homo Homini Lupus..... De mens is voor zijn medemens als een wolf

of.... De prijs van vrijheid is eeuwigdurende waakzaamheid.

Er is helaas altijd conflict, daarom hebben we de Krijgsmacht en een Politiemacht.

En zoals iedere keer in dit forum hebben we de discussie teruggebracht tot, het beste toestel voor de beste prijs. Quanta kosta....

F35, F16 advanced block x of Gripen NG.....

Hmm.. je hebt gelijk, het is een saaie 2e paasdag...

[SquAdmin]

Logische oplossing, HARM raketten, radar eerst uitschakelen. Kruisraketten voor het hoofddoelwit. Of Ucav's.

Dat denk ik dus ook. En dan kun je je dus afvragen of we uberhaupt nog fighters nodig hebben en we niet naar andere middelen moet gaan kijken...

[Coati]

Pfff ik kijk even niet en er is weer een levendige discussie uitgebroken...

Okay dat was dus deze om even terug te quoten.
Coati wrote:
Volgens mij zou je hem moeten omdraaien wat ik van de vliegers zelf heb begrepen: hoe houdbaar is het nog om met een niet-steatlh vliegtuig een verdedigd object aan te vallen? Survivability is de laatste jaren zwaar afgenomen, omdat de laatste state of the art radarsystemen door zeer snelle processors niet meer te jammen vallen. Daarom is Stealth wel degelijk een antwoord. weliswaar zal de houdbaarheidsdatum van stealth ook wel weer verlopen, maar voorlopig is dat niet aan de orde.



Er staat hier nergens dat Nederlandse F16 vliegers Stealth als hun enige redmiddel zien.

Hebben deze vliegers gelijk, yep, dat hebben ze. Echter als de Russen gelijk hebben en een S-400 een B2 ziet. Dan heeft ook een JSF en zelfs een Raptor geen enkele kans om dit doelwit aan te vallen zonder gezien te worden. (gaan we wel even uit van een bijzonder zwaar verdedigd doelwit)

Logische oplossing, HARM raketten, radar eerst uitschakelen. Kruisraketten voor het hoofddoelwit. Of Ucav's.

Ik voel me vereerd dat mijn quote wordt aangehaald. En inderdaad, Tom leest goed: ik schreef dat stealth wel degelijk EEN antwoord is (niet het enige antwoord).

Je zou bijvoorbeeld ook weer heel laag kunnen gaan vliegen, een terugkomende trend die de KLu ook altijd op het netvlies heeft gehouden. (daarom is laagvliegroute 10A ook opgeschort en niet opgeheven). Binnen de KLu werd 10 jaar geleden al gesproken over de mogelijkheid dat laagvliegtactieken weer in de standaard aanvals doctrine zou worden opgenomen.

Aanval met Tomahawks of UCAVs is ook een oplossing.

Terecht wordt hier al meerdere malen gemeld dat (tegen)maatregelen altijd tijdelijk van aard zijn, en daar gaf ik van aan (gecheckt bij onze vliegervrienden) dat ECM een onderdeel is dat zijn langste tijd gehad lijkt te hebben.

Daar moet dus weer wat nieuws voor verzonnen worden. Heel laag vliegen is de goedkope oplossing (met wat mindere mogelijkheden qua effectiviteit en nog steeds kwetsbaar), hoger vliegen met een stealth vliegtuig is een wat duurdere oplossing.

[pjotrtje]

En op enig moment gaat het Sovjet adagium weer gelden: veel, heel veel low cost kisten met elk een A/N-bom op één doel afsturen en dan komt er vanzelluf één door. That's all you need. Stealth: kost alleen maar roebels. Survivability: het doel bereiken is alles wat nodig is dus als je denkt in one-way dan hoeft de overleefbaarheid minder te zijn. Ruimte voor een mens: nergens voor nodig. Sensors zat. En voor de prijs van een bemande, veilige kist heb je er vier (of tien...) in een onbemande variant.
Zonder gekheid: je materiaal moet toegesneden zijn op de missie die je wil volbrengen. Hebben we in Afghanistan stealth nodig? (Retorische vraag.) Hebben we in Afghanistan long range nodig of long loitering? (Scheelt tankers, maar...)
M.a.w.: hebben we die fighters nog wel nodig? Want als we niet in Afghanistan durven blijven, wáár durven onze volksvertegenwoordigers onze krijgsmacht WEL in te zetten waar we nuttige dingen kunnen doen en waar onze mannen/vrouwen misschien gewond kunnen raken? Waarom een krijgsmacht uitrusten met kisten die we toch nooit 'in anger' zullen inzetten omdat ons parlement het niet durft? Ik zie een toekomst met hooguit UCAV's. Dit is het moment om dat te onderkennen. Geen F-35, geen Gripen, geen Rafale, geen F-16x, nee: gewoon UCAV's. De sprong naar voren. Now's the time. Bijkomend voordeel: ze kunnen gestationeerd worden op rare plaatsen waar geen mensen wonen (omdat de piloten toch gewoon lekker vanuit huis in de Randstad kunnen werken) dus... Scheelt weer geluidsoverlast. Oh wacht even. Gewoon stationeren op Creech AFB.

[ehusmann]

Zonder stealth is een fighter niet nutteloos en snel genoeg zal het gewoon een kenmerk zijn van een fighter. Net als bijvoorbeeld snelheid (wat ooit heel erg belangrijk was) of jamming apparatuur (waarvan ook al is geconstateerd dat het bijna niet meer nuttig is).

Vind je dit niet erg tegenstrijdig klinken? Als stealth een kenmerk wordt van een fighter, net zoals snelheid en ECM dat nu is, dan kiezen we nu toch geen fighter die het niet heeft.

Een Gripen of F-16 is zeker niet nutteloos in toekomstige conflicten, maar je zult dan wel rekening moeten houden met grotere verliezen omdat ze kwetsbaarder zijn. Leuk vooruitzicht als je piloot bent...

Dat bedoel ik, waarom ben je zo gefixeerd op stealth? Wat ik zeg is dat het gewoon een kenmerk wordt, in plaats van het allesoverwinnende kenmerk. Maar is de JSF ook de beste als het gaat om snelheid, wendbaarheid, radarsysteem, wapensystemen, actieradius, bommenlast etc etc? Als de JSF op alle punten de beste is dan moeten we dat ding kopen. Zo niet dan is er voor elke kist iets te zeggen.

Erwin

[SquAdmin]

Juist vanwege die toenemende radardreiging denk ik dat stealth een must is en dat het opweegt tegen zaken als snelheid en bommenlast. Wat heeft het voor zin als je mach 2 kunt vliegen met 12 bommen als je net over de grens al neergeknald wordt? Coati geeft nu echter een optie aan die nog niet eerder genoemd is in deze discussie: laagvliegen. ALS dit werkelijk net zo effectief is als stealth ben ik van mening dat we deze eigenschap moeten laten varen als keuzecriterium. Ik heb er echter nog wel wat twijfels bij: laagvliegen heeft alleen nut bij geplande aanvalsmissies en niet bij loiter of CAP-missies. Nu is het ook weer zo dat CAP doorgaans door de Amerikanen gedaan zal worden (F-22's), dan blijft alleen loiter over...

[evhest]

Over welke 'toenemende radardreiging' heb je het nou precies en welke kans lopen Nederlandse JSF's daar ooit mee te maken te krijgen? En in welk scenario komen Nederlandse JSF's binnen nu en, zeg, een jaar of twintig tegenover T-50's - waarvan de specs nog volstrekt onduidelijk zijn - te staan.

En over welke 'grens' heb je het? Volgens mij denk jij nog in het oude vijandbeeld van twee machten tegenover elkaar. Dat is in mijn ogen achterhaald, net als stealth. Toekomstige conflicten zien er heel anders uit en Afghanistan is daarvan slechts een voorproefje. Stealth is op zo'n slagveld net zoiets als een Ferrari een drassig weiland.

[Coati]

Stealth is op zo'n slagveld net zoiets als een Ferrari een drassig weiland.

Deze stelling vind ik onzin: stealth zit je namelijk niet in de weg, ook al ben je over uitgerust op een low tech slagveld. Met deze zin suggereer je dat stealth je tegenwerkt, wat niet zo is. Wat wel mogelijk is, is dat het nutteloos is. Zeg dan: stealth is als koplampen op een racewagen. ziet er leuk uit, maar je hebt er niets aan.

Ik denk dat we weer terug zijn bij een rake opmerking van Erwin: waar hebben we die toestellen voor nodig? Welke taken moeten ze uitvoeren? Wat is het ambitieniveau? Willen we voorop lopen in een conflict? Geopolitieke en strategische keuzes die het Kabinet moet maken en waar de KLu opdracht voor moet krijgen. En daar het juiste platform bij zoeken.

Afghanistan kan niet als de maat der conflicten worden genomen. Het is EEN voorbeeld, maar niet een blauwdruk van een toekomstig conflict, in tegendeel.

Dus de vraag is: wat is een reële inschatting van de conflicten die we de komende 30 jaar gaan tegenkomen en welk wapenplatform hoort daar bij? Alleen naar het meest recente conflict kijken (Afghanistan) en de toekomst, en het verdere verleden (Joegoslavie, Kosovo) vergeten is een onvergeeflijke blunder, waar alleen maar verkeerde beslissingen uit kunnen voortkomen.

[evhest]

Deze stelling vind ik onzin: stealth zit je namelijk niet in de weg, ook al ben je over uitgerust op een low tech slagveld. Met deze zin suggereer je dat stealth je tegenwerkt, wat niet zo is. Wat wel mogelijk is, is dat het nutteloos is. Zeg dan: stealth is als koplampen op een racewagen. ziet er leuk uit, maar je hebt er niets aan.

Dat stealth tegenwerkt was natuurlijk niet wat ik bedoelde. Dat we zonder kunnen was uiteraard wel mijn punt.

[Polecat]

..en daarom zijn zelfs alle nieuwe UCAV's allemaal geënt op stealthtechnology..???
zouden ze dat geld dus echt zomaar weggooien?? don't think so...

[SquAdmin]

Over welke 'toenemende radardreiging' heb je het nou precies en welke kans lopen Nederlandse JSF's daar ooit mee te maken te krijgen? - knip - En over welke 'grens' heb je het? Volgens mij denk jij nog in het oude vijandbeeld van twee machten tegenover elkaar.

Ik heb het over de S-300 en S-400 die verkocht kunnen worden aan iedereen die er maar genoeg geld voor biedt. Ik ga er vanuit dat Afghanistan ten onrechte als een blauwdruk wordt gezien voor toekomstige conflicten (net zoals Coati zegt). Ik beweer niet dat Rusland en de NAVO met elkaar in gevecht zullen raken, maar we moeten op z'n minst rekening houden met oorlogen zoals in Kosovo en Bosnie. Toen staken we ook een grens over die bewaakt werd door moderne radarsystemen.