Vliegbasis Leeuwarden misschien dicht

[Arjan]

Hi Iwan,

Zit wel wat in hoor. Wij voeren dit soort discussies natuurlijk ook heel vaak langs het hek. Ook kan je het vreemd noemen dat bijvoorbeeld alle heli's verhuisd zijn naar Gilze en waarom niet naar Woensdrecht? Veel meer ruimte. Ook de transportvloot zou daar inderdaad makkelijk kunnen staan. En aangezien de luchtmacht tegenwoordig nog maar 10 vluchten per dag maakt vanaf een MOB (even kort door de bocht hoor) dan zou je makkelijk kunnen stellen dat het samenvoegen van alle F-16 squadrons niet zo een probleem moet zijn. Tuurlijk zit je met geluidsnormering, maar dat is slechts een bepaling en die kunnen verruimd worden. Of waarom houdt de luchtmacht woensdrecht open voor een paar PC-7's en onderhoud?
Bij dat de GGW een eigen basis heeft kan ik mij iets bij voorstellen ivm radars e.d. Maar ook daar geldt, waarom daar wel alles bij elkaar? Of is dat omdat ze nu op een strategisch punt zitten?

Groeten,

Arjan

[Iwan Bogels]

Hi Arjan,

Bedankt voor je bijval. Als we straks inderdaad naar 50 - 80 fast jets toe gaan dan past dat inderdaad makkelijk op één veld. Volkel had vroeger al 3 volledige squadrons met zo'n 70 kisten, dus waarom nu niet weer? Alle heli's bij elkaar plaatsen heeft ook zoiets logisch, al denk ik dat ze er met Gilze een goede keuze gemaakt hebben. De restricties van de GGW's ken ik natuurlijk niet, maar met mijn lekenkennis klonk het logisch om die apparaten aan een operationeel vliegveld toe te voegen. Vroeger stond er op alle velden ook een Hawk-squadron. Zou de Peel daadwerkelijk een strategische lokatie zijn?

Als ik, zonder enig verstand van zaken, een herindeling zou moeten maken op basis van mogelijke bezuinigingen, dan zou ik het volgende voorstellen

- Alle heli's op Gilze, de Kooy als militair veld sluiten en een detachementje met AB412´s voor Waddenrescue onderbrengen op de schietrange
- Alle fighters naar Volkel, Leeuwarden sluiten (snik)
- Alle trainers en transport naar Woensdrecht, Eindhoven sluiten als militair veld
- Alle raketten naar Gilze of Woensdrecht zodat de Peel dicht kan.

Verder zou ik Gilze dan weer wat meer geschikt maken voor fighter operatien, zodat het een F-16 detachement kan afhandelen. Op die manier heb je gelijk een goede diversion airbase in de buurt van Volkel.

Verder vraag ik me af of er nog een slag te slaan valt op het gebied van verkeers- en gevechtsleiding. Die zitten nu op Nieuw Milligen, met een detachement op Geilenkirchen. Maar waarom wordt er geen lokatie in Zuid Limburg gekozen? Brunssum of zo? Of naast Eurocontrol in Maastricht? Wederom lijkt hier voor een simpele ziel als mij winst te halen.

En nu ik loop te brainstormen......waarom zetten we die raketten daar dan ook niet neer?

[Coati]

He Iwan,

- Alle heli's op Gilze, de Kooy als militair veld sluiten en een detachementje met AB412´s voor Waddenrescue onderbrengen op de schietrange

Kan makkelijk, zit al min of meer in de plannen ingebakken. Detachement met AB412 op Vlieland is duur en lastig (daar moet dan een airport met alle regelgeving etc van de grond komen). Def spreekt al langer van een SAR detachement vanaf De Kooy (dat civiel kan worden) of Leeuwarden. AB412 moeten ze gewoon afschaffen en SAR met NH90 doen.

- Alle fighters naar Volkel, Leeuwarden sluiten (snik)

Liever andersom, bijna alle oefengebieden liggen in het noorden, bovendien TMA-D ligt in core area Europe voor civiele luchtvaart. Als ze dan toch wat slims moeten verzinnen kunnen ze beter Volkel opheffen ipv Leeuwarden

- Alle trainers en transport naar Woensdrecht, Eindhoven sluiten als militair veld

Woensdrecht heeft een kortere baan, (zeer) kleine geluidsruimte en er mag bijna niet bijgebouwd worden. EHV sluiten als mil veld kan natuurlijk ook makkelijk, dan wordt het een civiel veld met mil medegebruik. Gewoon die trainers afschaffen en opleidingen in het buitenland doen lijkt mij een stuk goedkoper.

- Alle raketten naar Gilze of Woensdrecht zodat de Peel dicht kan.

Idd


Nieuw Milligen VKL samenvoegen met MUAC of LVNL wordt al langer over gesproken. Tot nu toe nog steeds niet van de grond gekomen, maar inderdaad makkelijke besparing. Geldt niet voor gevechtsleiding natuurlijk.

Hier en daar zitten natuurlijk wat fysieke, juridische en technische haken en ogen aan, maar ik denk dat je gedachtengang zeker niet onlogisch is.

[wolf32]

Hoop niet dat we in een doom-scenario terecht komen bijvoorbeeld dat er hoog oplopende spanningen ontstaan onder alle navo bondgenoten.
Dan is 1 goed uitgevoerde air raid genoeg om de klu een genade klap toe te brengen.

Het is eigenlijk jammer dat we geen echte defensie meer bezitten maar een uitzend legertje.

[Thijs]

Def spreekt al langer van een SAR detachement vanaf De Kooy (dat civiel kan worden) of Leeuwarden. AB412 moeten ze gewoon afschaffen en SAR met NH90 doen.

SAR taken outsourcen is ook een discussie opzich. Aan de ene kant zeg ik doen, het is geen primaire taak van Defensie. Aan de andere kant is het SAR detachement / squadron ooit ontstaan om vliegers uit zee te redden die gesprongen waren in het primaire oefengebied, zo rond de Waddenzee.

Deze laatste taak kan natuurlijk ook uitgevoerd worden door een civiele organisatie. De olie maatschappijen hebben ook CHC? Helicopters ingehuurd om SAR taken uit te voeren vanaf De Kooy omdat de capaciteit van de Lynx ontoereikend is in geval van brand op een boor platform. Kortom het werkt wel.

Als Defensie goede contracten sluit, dan kan de primaire taak van gesprongen vliegers, daarin ook verwerkt worden.

Type standaardisatie heeft zo ie zo meer voordelen dan een apart type voor één taak, zoals nu het geval is. Dus de AB412 uitfaseren is een goed plan wat mij betreft.

[Spine24]

Als Leeuwarden dichtgaat krijgt de KMAR het ook wat rustiger, net 2 personen aangehouden bij het veld, stelletje mafklappers.

[SquAdmin]

Deze laatste taak kan natuurlijk ook uitgevoerd worden door een civiele organisatie. De olie maatschappijen hebben ook CHC? Helicopters ingehuurd om SAR taken uit te voeren vanaf De Kooy omdat de capaciteit van de Lynx ontoereikend is in geval van brand op een boor platform. Kortom het werkt wel.

Als Defensie goede contracten sluit, dan kan de primaire taak van gesprongen vliegers, daarin ook verwerkt worden.

Hmm, volgens mij speelt in Engeland een soortgelijke discussie waarbij men twijfelt aan de heldhaftigheid van civiele SAR diensten.

[Thijs]

Deze laatste taak kan natuurlijk ook uitgevoerd worden door een civiele organisatie. De olie maatschappijen hebben ook CHC? Helicopters ingehuurd om SAR taken uit te voeren vanaf De Kooy omdat de capaciteit van de Lynx ontoereikend is in geval van brand op een boor platform. Kortom het werkt wel.

Als Defensie goede contracten sluit, dan kan de primaire taak van gesprongen vliegers, daarin ook verwerkt worden.

Hmm, volgens mij speelt in Engeland een soortgelijke discussie waarbij men twijfelt aan de heldhaftigheid van civiele SAR diensten.

Engeland is wel het meest vooruitstrevend met outsourcen in Europa. Maar de Engelsen zijn ook nog niet helemaal over, want de RAF heeft nog steeds SAR detachementen her en der. Bij mijn weten worden deze nog niet opgeheven / staan ze ter discussie.

Als civiele organisatie SAR taken uitvoeren (bij de meest extreme weersomstandigheden) zal de verzekeringskosten aardig doen oplopen. Deze zullen hoger zijn dan bij een organisatie die charter heli's heeft.

[Arjan]

Doomscenario? Ik denk dat elke luchtmacht die zichzelf groot genoeg acht om in één klap onze luchtmacht van de kaart te vegen er totaal geen moeite mee zal hebben om ook Leeuwarden er "eventjes" bij te pakken. Zo moeilijk is het niet om een vliegveld uit te schakelen. Zeker niet als de GGW ergens anders zit.

Maar even terug naar het topic;

De Vliehors kan natuurlijk ook gesloten worden! Dat bespaart meteen een peperduur NH-90/AB-412 detachement. Er zijn genoeg ranges in de buurt (Nordhorn en Pampa) dus ik betwijfel of wij de Vliehors nog wel zo hard nodig hebben. Waar het overigens de laatste tijd ook al niet meer heel erg druk is.
Dan valt Leeuwarden elke logische keuze weg en vind ik zeker Iwans opmerking over de ligging van de velden in Brabant ivm met woon- /werken van de militairen een erg steekhoudend argument. Ook logistiek veel makkelijker!
Ik geloof dat het outsourcen van de training juist geen goedkopere oplossing is. MAar het zou wel helpen als je die zou verplaatsen naar een ander veld en dan is Gilze toch eigenlijk een logische keuze.
De transportkisten op Eindhoven heeft ook zo zijn voordelen, aangezien dit een gemixt veld is kan je de kosten ook delen. En het veld is natuurlijk 24/7 open!
Toch kan ik mij voorstellen dat ze terughoudend zijn om Nieuw Millingen en bijvoorbeeld EuroControl samen te voegen, soms moet je dingen gescheiden willen houden omdat het niet altijd militairen en burgers op dezelfde wijze over iets kan laten nadenken (er is nu al enorme ruzie over een vlag op een gebouw in Den Haag).

[blu109]

Jongens lees even de geluidshinder rapporten. Rond volkel klaagt men steen en been en als de amerikanen weggaan heeft dat veld geen bestaansrecht meer.

[Coati]

De Vliehors kan natuurlijk ook gesloten worden! Dat bespaart meteen een peperduur NH-90/AB-412 detachement. Er zijn genoeg ranges in de buurt (Nordhorn en Pampa) dus ik betwijfel of wij de Vliehors nog wel zo hard nodig hebben. Waar het overigens de laatste tijd ook al niet meer heel erg druk is.
Dan valt Leeuwarden elke logische keuze weg en vind ik zeker Iwans opmerking over de ligging van de velden in Brabant ivm met woon- /werken van de militairen een erg steekhoudend argument. Ook logistiek veel makkelijker!

Die vlieger gaat helaas niet op. Navo landen werken op basis van reciprociteit. Wel gebruik maken van de buren maar zelf niets terug geven wordt niet geaccepteerd. De Vliehors is bij uitstek een voorbeeld waarbij andere Navo landen gebruik mogen maken van de trainingsmogelijkheden op onze range, en wij bijvoorbeeld in ruil daarvoor een leuke oefening mogen meedraaien in Duitsland of Frankrijk. Bovendien ligt er meer in het noorden: Danger areas, TRA's, tankertrack etc.

Toch kan ik mij voorstellen dat ze terughoudend zijn om Nieuw Millingen en bijvoorbeeld EuroControl samen te voegen, soms moet je dingen gescheiden willen houden omdat het niet altijd militairen en burgers op dezelfde wijze over iets kan laten nadenken (er is nu al enorme ruzie over een vlag op een gebouw in Den Haag).

Ik heb nog nooit een steekhoudend argument gehoord waarom de KLu een eigen upper area controll eenheid hebben, en uberhaupt aan luchtverkeersleiding moeten doen. In Duitsland doet DFS alles, zelfs tower. Het argument dat de militairen naar voren brengen is dat verkeersleiders (militaire) ook uitgezonden moeten kunnen worden.Dat kan makkelijk door militaire verkeersleiders bij MUAC en LVNL te plaatsen, met de nodige voorwaarden, daar hoef je niet een hele organisatie voor in stand te houden, inclusief eigen opleiding etc.

[Paul van der Linden]

Jongens lees even de geluidshinder rapporten. Rond volkel klaagt men steen en been en als de amerikanen weggaan heeft dat veld geen bestaansrecht meer.

Ik begrijp dat iedereen argumenten bedenkt waarom "zijn" veld niet dicht zo moeten gaan maar het aantal geluidsklachten op zich zegt helemaal niets. Vaak is een select clubje mensen verantwoordelijk voor het leeuwendeel van de klachten. Zie hieronder een vrij recent artikel uit het Eindhovens Dagblad.

Klachten vlieglawaai in regio gestegen (Eindhovens Dagblad, 9 maart 2010, Rob Burg)

EINDHOVEN - Het aantal klachten over lawaai afkomstig van vliegtuigen in de regio is in het vierde kwartaal van vorig jaar fors gestegen. De stijging volgt op een relatief rustig vierde kwartaal in 2008. Kwamen er toen nog 352 klachten binnen bij Defensie, in dezelfde periode in 2009 waren dat er 596; een stijging van 69%.

Ook het aantal klagers steeg, van 119 naar 179. Onder hen zijn vier 'structurele klagers' die gezamenlijk 231 keer een klacht indienden, 39% van het totaal aantal. De 979 klachten die door één zeer vasthoudende klager uit Son werden ingediend, worden door Defensie niet meegenomen in de totaaltelling. De Sonse klager zorgt elk kwartaal voor vele honderden telefonische klachten.

Op 2 november 2009 greep de beller uit de wijk de Gentiaan 34 keer naar de telefoon. De luchtmacht wil de identiteit van de man niet bekendmaken, uit privacy-overwegingen.


Alle taktische overwegingen om een veld niet te sluiten zijn m.i. al jaren achterhaald. Het gaat maar om een ding en dat is om geld. Argumenten als dat Russische bommenwerpers sneller door Leeuwarden kunnen worden onderschept als door bakken van Volkel is onzin. In de meeste gevallen worden deze bakken al bij Noorwegen opgepikt en neemt de KLu het begeleiden van dit soort "indringers" over van andere fighters. Het is met mach 1+ trouwens maar een heeeel klein stukje van Volkel naar Leeuwarden.

Maar nogmaals, als er meer geld kan worden bespaard met het sluiten van Volkel is Volkel het haasje.

M.Vr.Gr. Paul

[nilsko]

Inzake de GGW discussie en De Peel. Inmiddels is de GGW samengevoegd met het Landmacht Commando Luchtartillerie en is dit ook een Paarse eenheid geworden (net zoals DHC en andere defensieonderdelen). Neemt niet weg dat het niet verplaatst kan worden om de Peel af te stoten, maar betekent wel dat er meer mee speelt dan wat de KLu wil.

[Luamax]

- Alle trainers en transport naar Woensdrecht, Eindhoven sluiten als militair veld

Woensdrecht heeft een kortere baan, (zeer) kleine geluidsruimte en er mag bijna niet bijgebouwd worden. EHV sluiten als mil veld kan natuurlijk ook makkelijk, dan wordt het een civiel veld met mil medegebruik. Gewoon die trainers afschaffen en opleidingen in het buitenland doen lijkt mij een stuk goedkoper.

Bron?

[Coati]

- Alle trainers en transport naar Woensdrecht, Eindhoven sluiten als militair veld

Woensdrecht heeft een kortere baan, (zeer) kleine geluidsruimte en er mag bijna niet bijgebouwd worden. EHV sluiten als mil veld kan natuurlijk ook makkelijk, dan wordt het een civiel veld met mil medegebruik. Gewoon die trainers afschaffen en opleidingen in het buitenland doen lijkt mij een stuk goedkoper.

Bron?

(Concept) aanwijzingsbesluit Woensdrecht, gebaseerd op de Luchtvaartwet (artikel 18-27 Lvw) en de daaraan voorafgaande milieueffectrapportage VLB woensdrecht ter definitieve vaststelling van de indicatieve geluidzone welke is vastgelegd in het eerste Structuur Schema Militaire terreinen uit 1986.Voor definitieve vastelling moet een aanwijzingsprocedure lopen volgens de genoemde Lvw artikelen en aangezien het aanwijzingsbesluit m.e.r. plichtig is volgens besluit MER 1994, moet milieu (en dus ook geluid) een volwaardige plaats krijgen in de afweging welke leidt to de definitieve aanwijzing. De indicatieve zone is terug te vinden in het tweede Structuurschema Militaire terreinen (deel 4).

De definitieve zone zou iets kleiner worden. De procedure loopt sinds 2001. In het SMT-2 staan ook alle andere geluidszones (let wel even op schaalverschillen van de plaatjes). Pagina 37 voor Woensdrecht. Geluidcontour is weergegeven in Ke (Kosteneenheden) en is gebaseerd op een belegging met PC-7s, reservefunctie F-16 en incidenteel Fokker verkeer (staat weer in deel 1 van het SMT-2).

http://www.defensie.nl/actueel/kamerstu ... _terreinen" onclick="window.open(this.href);return false;

Alstublieft.