Vervanging F-16's

[ehusmann]

Ik ken de goede man ook niet, dus geen idee of hij een kandidaat zou kunnen zijn. In zijn algemeenheid denk ik echter dat het een non-discussie is. We hebben in Nederland genoeg goede F-16 vliegers, waarvan er ongetwijfeld één (of meerdere) zodanig opgeleid zouden kunnen worden om mee te kunnen doen in het JSF test traject. Al zou het maar zijn om alle eisen te checken die Nederland naar verluid heeft gesteld aan de JSF. Je zou toch zeggen dat Nederland in elk geval enige ervaring wil krijgen met het vliegen van de kist als we er honderden miljoenen inpompen om in de ontwikkeling mee te doen.

Erwin

[Coati]

NL heeft wel degelijk een paar testvliegers. Bovendien zijn de twee F-35s NEDERLANDS eigendom.

[Henk Voortwijs]

Nederland schaft tweede testtoestel F-35 aan

DEN HAAG - Het kabinet kan het tweede testtoestel van de Lockheed Martin F-35 kopen. Een meerderheid van de Tweede Kamer van VVD, CDA, PVV en de SGP stemde daar woensdag mee in. De linkse oppositie is boos en vreest dat Nederland nu echt vastzit aan het Amerikaanse gevechtsvliegtuig als opvolger van de F-16.

De coalitie van VVD en CDA stelde echter dat een volgend kabinet de definitieve keus pas maakt.

Ook de ministers Hans Hillen (Defensie) en Maxime Verhagen (Economische Zaken) benadrukten dat Nederland hiermee nog niet vastzit aan de Joint Strike Fighter (JSF). Wel zei Hillen dat Nederland ruim 270 miljoen euro kwijt is als de keus uiteindelijk niet op de JSF zal vallen. Dat is het bedrag dat Nederland uittrekt om het tweede testvliegtuig te kopen en mee te doen met de opleidingen.

De eerste F-35 werd door het vorige kabinet besteld en aanbetaald, ondanks pogingen van toenmalig coalitiepartner PvdA om hiervan af te komen. Dit toestel wordt naar verwachting in augustus 2012 geleverd en het tweede in maart 2013. Vijf Nederlandse F-16-piloten en ondersteunend personeel zullen medio volgend jaar naar de Verenigde Staten gaan, waar de testfase plaatsheeft.

Vijf piloten
Gedoogpartner PVV wilde liever af van dat trainingsprogramma, omdat het duur is en weggegooid geld als Nederland uiteindelijk toch voor een ander gevechtsvliegtuig zou kiezen. PVV-Kamerlid Hero Brinkman liet zich door Hillen geruststellen dat het maar vijf piloten zijn en geen “hele vloot”, wat de PVV'er vreesde. Brinkman herhaalde dat zijn partij tegen de JSF is en blijft maar wel haar handtekening heeft gezet onder deelname aan de testfase, omdat dan andere zaken geregeld konden worden met het kabinet zoals meer mensen voor de zorg en de politie.

De VVD en het CDA hekelden de PvdA, omdat die in 2008 drie voorwaarden had gesteld voor de aankoop van de testtoestellen. Daar was nu aan voldaan en sterker nog, de prijs van de tweede test-JSF wordt volgens de coalitiepartijen lager dan geraamd.

De PvdA, SP, D66 en GroenLinks zijn fel tegen de testtoestellen, zeker nu Defensie 1 miljard euro moet bezuinigen. PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink wees ook op de tegenslag in de ontwikkeling van de F-35 en de stijgende kosten. Ook trekt ze de opbrengsten voor de Nederlandse luchtvaartindustrie en de werkgelegenheid in twijfel. De oppositie wil liever een nieuw gevechtstoestel van de plank kopen, als dat helemaal ontwikkeld is.

(c) Reismedia / ANP

http://www.luchtvaartnieuws.nl/nl-NL/Ar ... l_F-35_aan

[Flyboy]

Al zou het maar zijn om alle eisen te checken die Nederland naar verluid heeft gesteld aan de JSF. Je zou toch zeggen dat Nederland in elk geval enige ervaring wil krijgen met het vliegen van de kist als we er honderden miljoenen inpompen om in de ontwikkeling mee te doen. Erwin

Hier zie ik toch twee verschillende dingen: Checken of een product aan eisen voldoet kan via een gedegen aanbesteding: zie hiervoor de recente ervaring met de KC-X. Daar hoef je dus niet voor mee te doen aan een testprogramma: je wacht gewoon tot het product klaar is (of niet). Wel als je een eigen product wilt ontwikkelen of er iets in te zeggen wilt hebben. Hier heeft Nederland helaas niet al te goede ervaringen in (denk aan de MRCA / Tornado waar NL een kartrekker was en toen afhaakt omdat het te duur werd...herkenbaar?)

De keus om mee te ontwikkelen doen je dus omdat je zeggenschap wilt hebben in de producteigenschappen OF omdat je return on investment verwacht in de vorm van industriële activiteit.

NL heeft wel degelijk een paar testvliegers. Bovendien zijn de twee F-35s NEDERLANDS eigendom.

Daar ben ik dan ook weer genuanceerd in. Het betaald hebben voor een product geeft alleen juridisch eigendom, dat wil het nog niet zeggen dat je ook het zeggenschap er over hebt. Ook het genot van een goed kan ten deel vallen aan een ander. Daarvan heb ik voldoende inkoop / verkoopvoorwaarden gelezen en meegemaakt. Wij hebben twee specifieke testtoestellen gekocht met twee specifieke testtaken. Wat er met de tets resultaten wordt gedaan, wie eigendom heeft van de test resultaten etc. ligt allemaal vast in een contract.
Voorbeeld van Israel (toch een grote vriend): “Israel was forced to realize that the highly integrated electronics structure of the F-35 will not enable installment of its own electronic warfare systems on top of the aircraft’s EW suite, and that the U.S. will not grant Israel the source code to alter threat and jamming libraries.” Bron

Ergo: ook als je iets koopt wil dat niet zeggen dat er zelf mag bepalen wat je er mee doet, en dat weten we door de F-16 verkopen aan Chili, waarbij de USA ook bepaald wat wel en niet mag. Uiteindelijk hebben we de hooguit invloed en geen (autonoom)zeggenschap. Het “NEDERLANDS eigendom” zegt dus eigenlijk niets….

[Coati]

De keus om mee te ontwikkelen doen je dus omdat je zeggenschap wilt hebben in de producteigenschappen OF omdat je return on investment verwacht in de vorm van industriële activiteit.

Volgens mij is het beide het geval: door mee te doen aan testprogramma kan NL kleine aanpassingen/requirements regelen, zoals rekening houden met een max. lengte van vliegers die wellicht iets langer zijn dan waar de VS mee rekening zou houden. en een ROI natuurlijk (tegenorders en evt share per verkocht toestel)

Ergo: ook als je iets koopt wil dat niet zeggen dat er zelf mag bepalen wat je er mee doet, en dat weten we door de F-16 verkopen aan Chili, waarbij de USA ook bepaald wat wel en niet mag. Uiteindelijk hebben we de hooguit invloed en geen (autonoom)zeggenschap. Het “NEDERLANDS eigendom” zegt dus eigenlijk niets….

Dit is toch iets anders: Israel is geen ontwikkelpartner en hwet gaat hier om het vrijgeven van classified codes of het eigenhandig modificeren van de toestellen. Dat is wat anders dan meedoen aan een testprogramma.

[ehusmann]

Hier zie ik toch twee verschillende dingen: Checken of een product aan eisen voldoet kan via een gedegen aanbesteding: zie hiervoor de recente ervaring met de KC-X. Daar hoef je dus niet voor mee te doen aan een testprogramma: je wacht gewoon tot het product klaar is (of niet). Wel als je een eigen product wilt ontwikkelen of er iets in te zeggen wilt hebben. Hier heeft Nederland helaas niet al te goede ervaringen in (denk aan de MRCA / Tornado waar NL een kartrekker was en toen afhaakt omdat het te duur werd...herkenbaar?)

Dat ben ik met je eens, waarmee je op de fundamentele keuze komt om een product van de plank te kopen, of te helpen het mee te ontwikkelen. Bij het eerste laat je hooguit de fabrikant demonstreren dat het allemaal werkt zoals jij wel. Bij het tweede zou ik een iets actievere rol verwachten om tot de gewenste resultaten te komen.

Bij de JSF is het voor mij redelijk duidelijk, vanwege de honderden miljoenen die Nederland er al ingestoken heeft, dat we voor het tweede gaan. Als je dan zelfs twee toestellen koopt, lijkt het me ook niet meer dan logisch dat je daar ook meer probeert te vliegen...

Erwin

[Flyboy]

Dat is wat anders dan meedoen aan een testprogramma.

De trigger bij mij was de suggestie dat er aan het enkele feit dat het (een) Nederlands(e) toestel(len) was/zijn rechten ontleend konden worden. Je bedoeld neem ik aan niet dat omdat Nederland ontwikkelpartner is, ze mede eigendom krijgen van de softwarerechten en dat als Amerika toestellen wil verkopen aan een niet ontwikkelland, er eerst door het US Congres aan Marc Rutte (of wie er dan ook maar MP is) gevraagd gaat worden of hij er wel mee instemt...

Amerika doet wat het wil, en daarmee zijn alle rechten die Nederland denkt te hebben ' null and void'. Tenzij jij informatie hebt dat een en ander contractueel geregeld is. Dat zou de gehele discussie ander maken...

[Glidepath]

Ik heb een paar vragen.

Welke andere landen hebben eveneens 'eigen'* test-F-35?

waarom praat men steeds over , "als we niet doorgaan, dan zijn we het geld ('owowow, wel honderden mijoenen') kwijt?"
Is dat laatste wel waar? nemen de yanks het NL-test duo dan niet over, of iemand anders?
of Is het oud ijzer?
of Worden we (nederlands electoraat) belogen, of (NL-regering) een beetje genept door onze vrienden?

[Flyboy]

Vraag 1: UK

Vraag 2: ja, die miljoenen zijn we kwijt, so what... Ik ben geen PVV stemmer maar ze verwoorden het goed vandaag. Ze stemmen in zodat het kabinet ook geld uit gaat geven aan zorg en onderwijs. Dat is de politieke realiteit. Koehandel!!

Die kisten zal een ander niet overnemen, net zo als 'jouw' kist crashed, dan heb jij pech en moet je een nieuwe halen. Anderszijds zie ik ze ook niet in het MLM verschijnen zoals de Eurofighter in Hendon.

Vraag 3: Ja, het electoraat wordt behoorlijk genept. Als onze inbreng zo cruciaal was, had de USA ons wel een kist gegeven. Wij kopen eigen toestellen omdat wij graag mee willen praten (= braafste jongentje uit de klas zijn) en de hoop hebben dat onze industrie een graantje meepikt. Ter vergelijking: Turkije gaat ook F-35 aanschaffen maar heeft een (geografisch / politiek) veel belangrijkere positie. Moet jij eens opletten hoe hun industrie gaat mee profiteren ZONDER dat ze ontwikkel partner zijn.

Natuurlijk hoeven we geen F-35 aan te schaffen na de aankoop van deze toestellen, maar de morele (politieke) druk ligt wel steeds hoger.

Noot: wij (nl) mochten niet meer met de G20 meepraten nadat de afganistan missie was afgeblazen. Het ging helemaal niet om het economische vernuft van nl, het gaat alleen maar om politiek.

[aviodromefriend]

Ik heb een paar vragen.

Welke andere landen hebben eveneens 'eigen'* test-F-35?

waarom praat men steeds over , "als we niet doorgaan, dan zijn we het geld ('owowow, wel honderden mijoenen') kwijt?"
Is dat laatste wel waar? nemen de yanks het NL-test duo dan niet over, of iemand anders?
of Is het oud ijzer?
of Worden we (nederlands electoraat) belogen, of (NL-regering) een beetje genept door onze vrienden?

In ieder geval heeft de UK minimaal een eigen kist (schijnt als we UKAR mogen geloven voor vermoeiingsproeven zelfs in Engeland te staan of te hebben gestaan bij een van de vestigingen van BAe Systems) maar de UK doen nu eenmaal op een hoger niveau mee dan Nederland.

Het zou me verbazen als de US de Nederlandse kisten over zouden nemen, omdat daar voor hen een prijskaartje aan zou hangen dat ze niet willen/kunnen betalen (dat is ook de reden dat ze bondgenoten mee laten doen/betalen in deze fasen). Volgens de muppets die het in dit dossier voor het zeggen hebben gehad zouden de toestellen wel aan andere partnerlanden verkocht kunnen worden, zonder te zeggen wie belangstelling zou hebben in een dergelijk geval.

Oud ijzer is het zeker niet, daarvoor is er teveel aan composietmaterialen in het toestel verwerkt (dus bij scrappen kom je in grotere problemen met waar je met de overblijfselen naar toe moet).

Of we worden belogen? Wake up! Is het niet om de ene reden, dan wel om de andere. Dat heet een politieke partij die zijn zin wil hebben.

O ja, qua belogen worden door de regering: gisteren een interview met Hans de hakker op TV. Ging ook over het G20 verhaal: Hoe men er bij komt dat de G20 ook maar iets met de Nederlandse defensie te maken had

[SquAdmin]

De mogelijkheid om uit het testtraject van de JSF te stappen is in dit topic al eens eerder ter sprake gekomen. Ik heb de puf niet om het op te zoeken, maar volgens mij is het zo dat Nederland zichzelf contractueel heeft vastgelegd en de boete om te stoppen net zoveel kost als doorgaan. Dan kan ik me voorstellen dat Nederland kiest voor het laatste en daarmee de optie op korting en inkomsten van de export open houdt.

[Coati]

Klopt, er zitten allerlei contractuele verplichtingen aan de verschillende fases van het JSF ontwikkelprogramma. Als je er plotseling mee besluit op te houden, dan staan daar wat voorwaarden tegenover. Net als je een order of optie canceled, hoe verder je in het proces bent, hoe zwaarder de boetes etc.

VS hebben belang bij buitenlandse participatie voor afzet en draagvlak. Sommige landen hebben belang bij participatie om invloed te hebben op aspecten van het uiteindelijke ontwerp. Alternatief is een product van de plank kopen dat niet helemaal voldoet aan de eisen, en dat accepteren, of modicicaties uitvoeren (zoals NL heeft gedaan bij de NF-5, en Israel bij ongeveer iedere fighter doet).

De UK heeft al getekend voor 3 F-35Bs, beetje jammer nu ze F-35Cs gaan kopen. Dus daar zal wel een ruil gaan plaatsvinden. NL heeft nu 2 modellen gekocht. Noorwegen koopt ook 4 toestel voor een soort testfase.

Om nog een voorbeeld te geven van het meenemen van specifieke ontwerpeisen kan je in Canada een goed voorbeeld vinden: die willen een dragchute hebben voor remmen in winterse omstandigheden en een USN type bijtankbuis op hun F-35As omdat ze alleen van die basket air-to-air bijtank systemen hebben. Als je niet meedoet met de ontwikkeling, moeten dat soort opties later worden aangebracht, met alle kosten van dien. Nu kan het van te voren in het ontwerp worden meegenomen.

Het gaat om dit soort kleine, doch vrij belangrijke en kostbare wensenlijstjes waarom het interessant kan zijn voor een luchtmacht om in de ontwerpfase al invloed uit te oefenen. Heeft dus niets met toegang tot codes oid te maken. Stel je wilt ook in de toekomst met een recce systeem opereren of met een specifieke raket (zoals de Noren met de Pinguin anti-shipping missile), dan kan dat van tevoeren in de requirements worden meegenomen. Als je gaat wachten en een type van de plank gaat kopen, moet er of een peperdure modificatie worden aangebracht, of de raketten/systemen kunnen bij het grof vuil worden neergezet.


Dus drie voordelen voor meedoen aan een ontwikkeling:

ten eerste de mogelijkheid om op voorhand kleine requirements mee te laten nemen.
Ten tweede de eigen indrustrie mee laten doen (in lijn met beslissing in 1996 om een hoogwaardige luchtvaartindustrie in stand te houden na killen Fokker)
ten derde voordeel halen bij een order en bij verkoopsucces economisch voordeel halen.

Nadelen zijn : dat er voor langere periode commitment moet worden afgegeven, op voorhand geld moet worden geinvesteerd en het risico als een project niet van de grond komt.

[Glidepath]

Vraag 1: UK

Vraag 2: ja, die miljoenen zijn we kwijt, so what... Ik ben geen PVV stemmer maar ze verwoorden het goed vandaag. Ze stemmen in zodat het kabinet ook geld uit gaat geven aan zorg en onderwijs. Dat is de politieke realiteit. Koehandel!!

Inderdaad 'so what' als we het geld kwijt zijn. (mits we wel iets met de ervaring en kennis gaan doen). Onze 'politiekers' doen ons juist geloven dat het heel erg zou zijn.

Die kisten zal een ander niet overnemen, net zo als 'jouw' kist crashed, dan heb jij pech en moet je een nieuwe halen. Anderszijds zie ik ze ook niet in het MLM verschijnen zoals de Eurofighter in Hendon.

maar ik geloof niet dat een gekraakt vliegtuig een goede vergelijking is met een testtoestel dat 'we' zelf niet meer zouden willen. Zolang het airframe ongewijzigd is en bwvs alleen de 'doosjes in de achterbak, het hondenrek en de koplampen' anders zijn, zou het voor bv Boeing of de USAF best eens interessant kunnen zijn. (nu of later). Niemand wil zich toch hopelijk voorstellen dat we die twee dure dingen straks eventueel gratis van de hand doen!!!
Bij verkoop of verhuur, danwel lease komt er weer wat geld terug in kas. Hollanders zijn toch echte koopmannen?! Ook als het gaat om oud ijzer, onderdelen of compo-recyclage

Vraag 3: ........... Ter vergelijking: Turkije gaat ook F-35 aanschaffen maar heeft een (geografisch / politiek) veel belangrijkere positie. Moet jij eens opletten hoe hun industrie gaat mee profiteren ZONDER dat ze ontwikkel partner zijn.

De tijd zal het ons leren, maar dit scenario kan inderdaad realiteit kunnen worden.

[wamovements]

Zoals verwacht:

The Defense Department has formally terminated the General Electric/Rolls-Royce F136 alternative engine for the tri-service Joint Strike Fighter.

The companies, along with Congress, were notified of the decision Monday, according to the Pentagon.

Pentagon procurement czar Ashton Carter issued a stop-work order March 24 to the companies to halt their work on the alternative engine, which the Defense Department had determined is “unneeded and wasteful.”

That action, which saved the Defense Department $1 million per day, was put in place prior to a final resolution of the F136’s disposition in the FY2011 budget.

After Congress voted earlier this month to enact a full-year continuing resolution in which there were no funds allocated to the F136, Carter ordered the engine to be terminated.

General Electric spokesman Rick Kennedy said in a written statement that the company was disappointed but would comply with the termination notice. However, the company is not backing down from continuing the fight to save the engine.

“[General Electric] and Rolls-Royce will work closely with our Congressional supporters during the 2012 budget process in pursuit of incorporating the engine into the program, and preserving competition,” Kennedy said, echoing earlier comments by General Electric CEO and chairman Jeffrey Immelt.

In a letter to GE Aviation employees, Immelt vowed to continue to fight to save the engine program.

“I can assure you we are not giving up. We will fight to bring competition to the 2012 budget debate,” he said.

Immelt said that the government would forgo billions in long-term savings by canceling the F136, which he said has completed 80 percent of its developmental phase.

“We will keep the core technical team together as we continue the fight, and reassign the other highly skilled employees of the F136 team to other Aviation programs,” Immelt said.

[NLExile]

Former Dutch Defence Minister Joins JSF Lobbyist (Source: Dutch News; published June 16, 2011)

Former junior defence minister Jack de Vries has joined lobby firm Hill & Knowlton, which has a contract from the Dutch aerospace agency to lobby in favour of the Joint Strike Fighter jet project.
While junior minister, De Vries was in charge of government plans to replace the air force's fleet of aging F-16s with the JSF aircraft. According to the Telegraaf, he was a major supporter of the project.
De Vries, a Christian Democrat, was forced to step down after revelations he had had an affair with a subordinate at the ministry. He then set up his own PR company.
The former minister will be public affairs chief of the Dutch operation in his new job.
Group director Ingo Heinen said it was not yet decided if De Vries would also have a role in promoting the JSF. 'We have to be careful about this,' he said.

(EDITOR’S NOTE: While in office, Jack de Vries was an unconditional and uncritical supporter of the JSF, and refused to accept or even admit any contrary opinion about the program, whether by the Dutch Court of Audit, the Dutch Parliament, the US Government Accountability Office, or any of the many other reputable organizations that dared question the wisdom of that choice.
It is thus heartening to see that he has joined the P.R. firm that lobbies in the Netherlands in favor of the JSF.
This demonstrates that he is so dedicated to ensuring the very best acquisition outcomes for his country, and that he takes the future of Dutch air power so seriously, that he has bravely brushed aside potential ethical concerns to assume a position that could allow him to selflessly devote his energy to ensuring that the Royal Netherlands Air Force obtains the best all-round fighter, of which he is, of course, the only impartial and credible judge.)

http://www.defense-aerospace.com/articl ... -firm.html

V.P.