Martinair praat/discussie/speculeer corner

[Fencher24]

De short haul moest weg om de overname door AF/KLM door Brussel heen te krijgen.
Ik zie echt heel weinig discussie gestaafd door feiten hier. Allemaal aannamens door wat er gezien wordt zonder de werkelijke reden erachter te zien.

[ Post made via Mobile Device ]

[Gonzo]

Van welke bewering die ik doe wil je onderbouwing zien Gonzo? De enige beweringen die ik heb gedaan gaat over de visie van KLM (kan je vinden op de website van KLM) en over de niet al te beste cijfers van Martinair voor de overname door KLM (heb ik een link voor gegeven). Alle andere beweringen in mijn post die je quote komen niet van mij, maar van iemand anders en die zou ik graag onderbouwd zien.

Erwin

Erwin,

Ten eerste vraag ik niet om een onderbouwing, ten tweede gooi je er een schepje boven op in de punten die mensen al genoemd hebben waar jij dan een soort van "standpunt" maakt. Kijk eens naar de cijfers van de Cargo alleen, waarom zou iemand MP overnemen als er geen winst te behalen is? MP leed verlies in die periode o.a. omdat ze de shorthaul (A320 vloot) weg moesten doen van een ene N. Smit-Kroes, om zo te mogen integreren in KL, die A320's waren qua opbrengs en inzet echt nodig en werden dan ook met pijn in het hart weggedaan.

Daarnaast ga ik je wel gelijk geven over het Sentiment wat hier genoemd wordt. Maar dat is heel duidelijk uit leggen. MP'ers heeb een hart voor hun organisatie en een hart voor alle wat Martinair heeft. Dat hart is soms ver te zoeken bij een groot aantal KL'ers die alleen maar kijken naar de bankrekening aan het einde van de maand wat erbij wordt geschreven.

Ik heb heel veel te maken gehad met het ringvaart akkoord en ik heb spijt en dan ook heel veel spijt dat "we" dit hebben gedaan. Er spelen veel zaken op dit moment en ik adviseer iedereen goed naar dat akkoord te laten kijken en dan eens nagaan welke afspraken KL na is gekomen die daar instaat. Je zou bijna denken dat Mark Rutte bij dat akkoord heeft gezeten. Valse beloftes stapelen zich op, vraag mij af hoelang het nog gaat duren met een club die bijna tonnen per week verliest.

[Gonzo]

Dat MP slechte cijfers schreef voor de overname door KLM kwam mijns inziens door passage, en niet door Cargo.
Volgens mij compenseerde de winst op Cargo de verliezen op Passage. Dit werd ook door meerdere MP-ers hier beweerd, heb daar geen harde cijfers van.
In 2007 was de winst op Cargo echter niet genoeg om de enorme verliezen op Passage te compenseren. Dit resulteerde in het uitfaseren van de 320 vloot in okt 2007.
Correct me if I am Wrong Erwin.

Niels

Niels sorry maar hier zit je er naast. Om MP te mogen laten integreren/samenvoegen/versmelten of hoe men het tegenwoordig ook noemt moest men van Brussel (N. Smit-Kroes) de A320 vloot weg doen, kosten MP kapitalen en was de fundering van enige rechtsbetaan van MP als pax club in één keer weg.

[B767-300ER]

Vakantiedagen is daar een mooi voorbeeld van. (Kwam mij vandaag even ter ore)
Doordat je als MP-er per 2014 in dienst komt wordt je bij KLM dan ook behandeld als beginnend vlieger met 0 dienstjaren.
Dat betekend 25 ipv de 30+ die sommige vliegers nu hebben. Wordt in het RVA akkoord met geen woord over gesproken, en is een mooi voorbeeld van een addertjes onder het gras, waar er wellicht nog veel meer van tevoorschijn zullen komen.

Verder heeft KLM naar zeggen MP overgenomen voor de vracht, om zo die te kunnen vervoeren in de belly's en de combi's. (zwart/wit gesteld) FF was en wordt geen kerntaak. Ik vraag me oprecht af of de opbrengsten van de toename van de belly en combivracht opweegt tegen de kosten van de FF die erbij zijn gekomen en de kosten van de ontstane boventalligheid onder het rode vliegpersoneel. Iemand die daar een antwoord op heeft?

@Erwin, je hebt gelijk vwb het 2007 verhaal. Overige jaren was Cargo winstgevend (2003-2006 en 2008) naar wat ik heb vernomen en gelezen. Als dat anders is dan hoor ik dat graag van je.

Groeten van "De beste man", beter bekend als "Ene B767-300ER"

[B767-300ER]

Niels sorry maar hier zit je er naast. Om MP te mogen laten integreren/samenvoegen/versmelten of hoe men het tegenwoordig ook noemt moest men van Brussel (N. Smit-Kroes) de A320 vloot weg doen, kosten MP kapitalen en was de fundering van enige rechtsbetaan van MP als pax club in één keer weg.

Gonzo

Je hebt gelijk, excuses!

[Gonzo]

Excuses geaccepteerd B767-300ER
Je kan ook niet alles weten in het het leven.

[ehusmann]

Kijk eens naar de cijfers van de Cargo alleen, waarom zou iemand MP overnemen als er geen winst te behalen is? MP leed verlies in die periode o.a. omdat ze de shorthaul (A320 vloot) weg moesten doen van een ene N. Smit-Kroes, om zo te mogen integreren in KL, die A320's waren qua opbrengs en inzet echt nodig en werden dan ook met pijn in het hart weggedaan.

Meest logische reden voor KLM om Martinair volledig over te nemen is wat mij betreft achterblijvend rendement. Vergeet niet dat KLM al voor 50% aandeelhouder was van Martinair. Dat betekent dat KLM kapitaal in het bedrijf had en daar zal KLM ongetwijfeld rendement uit hebben willen halen. Zodra dat uitblijft kan je twee dingen doen: 1) je aandeel verkopen 2) de zaak volledig overnemen.
Ik weet niet of het eerste punt overwogen is, maar het lijkt me niet voor de hand liggend. Dan blijft dus overnemen over. Als je het vervolgens overneemt en niets doet verandert er nog niets, dus zal je de aantrekkelijke delen eruit moeten halen om die te integreren en de rest kan je dan alsnog verkopen of af laten sterven. Dat is dus precies wat er gebeurd is. Volgens mij heeft dat dus helemaal niets met kwade opzet te maken of iets dergelijks (wat hier te pas en te onpas gesuggereerd wordt), maar een vrij logische zakelijke beslissing, die al lang was aan te zien komen.

Het sentiment verder kan ik best begrijpen, zeker als voor ex-Martinair mensen de omstandigheden zijn verslechterd. Het is alleen zo jammer dat dit sentiment continu maar wordt gebruikt om een ander goed Nederlands bedrijf, waar ongetwijfeld ook veel goede mensen werken, zwart te maken

Erwin

[SPL]

Het is een beetje koffiedik kijken, maar zou Martinair nu nog bestaan hebben als ze geheel zelfstandig waren te komen werken? Blijkbaar draaide Passage verlies, stel dat je alleen met Cargo had doorgegaan, hadden ze het dan gered in deze slechte jaren?


Groeten Martijn

[Gonzo]

Het is een beetje koffiedik kijken, maar zou Martinair nu nog bestaan hebben als ze geheel zelfstandig waren te komen werken? Blijkbaar draaide Passage verlies, stel dat je alleen met Cargo had doorgegaan, hadden ze het dan gered in deze slechte jaren?


Groeten Martijn

Martijn,

Idd koffiedik kijken maar MP's flexibiliteit wordt beperkt door AF en KL op dit moment. Als MP kon opereren op de markt zoals zij dat deden voor de totale overname, dan zeg ik volmondig ja. MP zou het moeilijk hebben maar het zou gezond zijn. Men zou kisten naar alle waarschijnlijkheid parkeren. Ik denk dat de mensen bij MP er alles voor over hebben om niet onder het bewind van AF/KL hoeven te werken.

[ Post made via Mobile Device ]

[Coati]

Het is een beetje koffiedik kijken, maar zou Martinair nu nog bestaan hebben als ze geheel zelfstandig waren te komen werken? Blijkbaar draaide Passage verlies, stel dat je alleen met Cargo had doorgegaan, hadden ze het dan gered in deze slechte jaren? Groeten Martijn

Idd koffiedik kijken maar MP's flexibiliteit wordt beperkt door AF en KL op dit moment. Als MP kon opereren op de markt zoals zij dat deden voor de totale overname, dan zeg ik volmondig ja. MP zou het moeilijk hebben maar het zou gezond zijn. Men zou kisten naar alle waarschijnlijkheid parkeren. Ik denk dat de mensen bij MP er alles voor over hebben om niet onder het bewind van AF/KL hoeven te werken. [ Post made via Mobile Device ]

Zonder kapitaal is het snel afgelopen voor een luchtvaartmaatschappij. Dus ik betwijfel of MP het had gered in haar eentje. Hetzelfde geldt overigens voor KL: zonder overname AF was het einde oefening geweest. Het is een illusie te denken dat je met wat flexibiliteit kan overleven. Er is gewoon cash nodig.

Het feit dat passage structureel verlies draaide en gecompenseerd werd door de cargo tak, is een heel slecht business uitgangspunt. Als een structureel tak verlies maakt en er is geen verbetering in zicht, dan moet daar wat aan gebeuren en dit niet laten compenseren door een gezonde tak. Het in stand willen houden van een verliespost moet een zeer duidelijk doel dienen, anders moet er ingegrepen worden.

Kijk naar de financiele feiten, kijk eens naar de markt. Kijk eens naar de resultaten van MP de afgelopen 8 jaar, ook naar de afgelopen twee jaar qua cargo. Daar komt toch een aardig bleek plaatje tevoorschijn. Mij een raadsel hoe je zelfstandig kan overleven met "flexibiliteit" zonder gedwongen ontslagen als je niet een groot kapitaal achter de hand hebt. Het "vreselijke" KL bewind zorgt er wel voor dat mensen niet op straat komen te staan maar bij KL verder kunnen. Want gedwongen ontslagen is wel even de keerzijde van zelfstandigheid.

[Gonzo]

Het is een beetje koffiedik kijken, maar zou Martinair nu nog bestaan hebben als ze geheel zelfstandig waren te komen werken? Blijkbaar draaide Passage verlies, stel dat je alleen met Cargo had doorgegaan, hadden ze het dan gered in deze slechte jaren? Groeten Martijn

Idd koffiedik kijken maar MP's flexibiliteit wordt beperkt door AF en KL op dit moment. Als MP kon opereren op de markt zoals zij dat deden voor de totale overname, dan zeg ik volmondig ja. MP zou het moeilijk hebben maar het zou gezond zijn. Men zou kisten naar alle waarschijnlijkheid parkeren. Ik denk dat de mensen bij MP er alles voor over hebben om niet onder het bewind van AF/KL hoeven te werken. [ Post made via Mobile Device ]

Zonder kapitaal is het snel afgelopen voor een luchtvaartmaatschappij. Dus ik betwijfel of MP het had gered in haar eentje. Hetzelfde geldt overigens voor KL: zonder overname AF was het einde oefening geweest. Het is een illusie te denken dat je met wat flexibiliteit kan overleven. Er is gewoon cash nodig.

Het feit dat passage structureel verlies draaide en gecompenseerd werd door de cargo tak, is een heel slecht business uitgangspunt. Als een structureel tak verlies maakt en er is geen verbetering in zicht, dan moet daar wat aan gebeuren en dit niet laten compenseren door een gezonde tak. Het in stand willen houden van een verliespost moet een zeer duidelijk doel dienen, anders moet er ingegrepen worden.

Kijk naar de financiele feiten, kijk eens naar de markt. Kijk eens naar de resultaten van MP de afgelopen 8 jaar, ook naar de afgelopen twee jaar qua cargo. Daar komt toch een aardig bleek plaatje tevoorschijn. Mij een raadsel hoe je zelfstandig kan overleven met "flexibiliteit" zonder gedwongen ontslagen als je niet een groot kapitaal achter de hand hebt. Het "vreselijke" KL bewind zorgt er wel voor dat mensen niet op straat komen te staan maar bij KL verder kunnen. Want gedwongen ontslagen is wel even de keerzijde van zelfstandigheid.

Ik ben er steeds vanuit gegaan dat het alleen de cargo divisie betrof en niet de pax divisie. Ik kijk naar een organisatie zoals hij was voor de overname. Cargo was toen gezond en pax niet. Wat niet gezond is moet afgestoten worden, al doet het nog zo pijn. Afgelopen 2 jaar is de cargo kapot gemaakt door het schikbewind vanuit Parijs, reden o.a. voor mij om de toko te verlaten.

Cargo is op dit moment een tak die het moeilijk heeft, kijk o.a. naar SIA Cargo, gaan 1 747 parkeren. Iedere cargo club heeft het zwaar, maar dat komt omdat men blijft functioneren in het stramien van een lijndienst divisie. Zo wordt MP ook behandeld en dat gaat niet in de sport die Cargo heet. Laat MP los, zet de mensen er neer die het toen ook deden, geef ze de ruimte en geef ze een jaar en ik wed dat ze een mooier resultaat neerzetten. En dan gaan er maar een paar banen verloren, dat is hard gezegd maar noodzakelijk. En KLM kan het ook niet lang droog houden meer. Denk dat daar binnenkort drastische maatregelen genomen moeten worden.

Kapitaal is idd belangrijk maar dat had MP bij ekaar kunnen schapen.
Als je de gezonde divisies laat bestaan dan kan je aantonen dat het bedrijf zwarte cijfers schrijft en dan waren er zeker organisaties in de luchtvaart bereidt geweest in MP te investeren.

[ehusmann]

Hoewel er altijd een mogelijkheid bestaat dat er een gekke Rus inspringt met een berg centen, neig ik toch ook naar het antwoord dat Martinair het alleen niet zou overleven. Kapitaal is waarschijnlijk het grootste probleem zoals Coati terecht aangeeft. Alleen zwarte cijfers schrijven is niet genoeg om geld los te krijgen, zeker niet op dit moment. Banken zitten op hun centen, geven het niet uit. Alleen als je kan aantonen dat flinke marges gemaakt kunnen worden (lees: weinig risico) kan je geld loskrijgen op dit moment. De marges in de luchtvaart zijn altijd al laag en in crisis tijd al helemaal. Zelfs in de jaren dat Martinair wel winst maakte waren de marges onder de 3 procent. Dat is nog minder dan de inflatie, wat wil zeggen dat als je daar je geld in stopt je in feite verlies maakt. Dat is geen lekker uitgangspunt als je kapitaal wilt lospeuteren.

Zolang Martinair met de oude MD-11en en B747s kon blijven vliegen had het waarschijnlijk door gekund. Zodra er echter een noodzakelijke vlootvernieuwing moest komen was het denk ik afgelopen. Maar het blijft, zoals Martijn al zegt, koffiedik kijken.

Erwin

[OA152]

Vraag: hoe moeten we het vertrek van Diederik Pen zien? Verwacht of een slecht teken?

[thomas]

Zojuist gezien op planespotters:

Atlanta Icelandic TF-AMF Boeing 747-412(BCF) cn 24226 / ln 809 Air Delivered 26-11-2012

De voormalige PH-MPR..

[B767-300ER]

Yupz. Gisteren vertrokken vanaf Schiphol.

[ Post made via Mobile Device ]