Vervanging F-16's

[ehusmann]

*zucht*

En dat hoogste geweldsspectrum is dus niet echt realistisch te noemen. Daarom ook nog even de nadruk op het woordje echt in mijn laatste zin. Toen de regering dat hoogste geweldsspectrum heeft bepaald leefde we nog in een andere tijd. Degene die dat nu niet nogmaals ter discussie willen stellen leven wat mij betreft onder een steen. Het rapport van Clingendael heeft dat pijnlijk duidelijk gemaakt. Willen we dat idee behouden, dan komen vele andere essentiele taken van defensie in gevaar.

Erwin

[Hurricane]

Ergo: Hoe gaan we Wat verdedigen.... dan pas komt de vraag waarmee dan wel. Hoewel ik het vanuit spottersoogpunt een vreselijk idee vind heeft Nieuw Zeeland ook een bewuste keuze gemaakt, en vergaat dat land nu???

Ik denk niet dat je onze defensie met Nieuw Zeeland kan vergelijken qua structuur/omstandigheden; hun situatie/keuze komt wel overeen met ons.

Leuke headline om hieruit te plukken; wat zijn onze sterke/speer punten bij de KLu? ((Bij N-Zeeland moest men zich focussen op maritieme controle, transport en helikopters gezien de wisselende ecologie, grote hoeveelheid water en grote afstand tot 'de rest van de wereld'))

Vanuit mijn oogpunt zijn 'wij' goed in transport (strategisch en tactisch via C-130/(K)DC-10/CH-47), verkenning (via F-16/AH-64 en sataliet) en strategische firepower (AH-64). Ook word internationaal het niveau van onze manschappen erkend dus op het gebied van training doen we ook iets goed. Qua fighter capaciteit zie ik weinig noodzakelijkheden; QRA is stuivertje wisselen met Engeland/Duitsland/Denemarken of een civiele kist zonder communicatie opvangen. Op aanvalsgebied is het aanwezig zijn, een keer boe roepen en weer terug (inzet van wapens via ROE leverd standaard hilariteit op), blijft alleen recce over als specialiteit.

Dat lijkt mij toch wel magertjes als inzet van de investeringen waar we momenteel voor staan.

[aviodromefriend]

en met het rapport van Clingendael hoop ik dat ook de regering die vraag nu eens echt gaat beantwoorden.

Waarna na de volgende verkiezingen een volgende regering met dezelfde of waarschijnlijker andere partijen dezelfde vraag weer opnieuw gaat stellen (en al dan niet een zelfde of ander antwoord op die vraag gaat geven). Daarmee komen we dan weer op ditzelfde punt in de vicieuze cirkel van die discussie.

regering heeft vraag al beantwoord: Meedoen in hoogste geweldsspectrum.....
Die vraag staat ook niet ter discussie, wel welke tool we daar voor nodig hebben...

Er is een antwoord gegeven maar dan door de vorige regering. Het huidige kabinet heeft aangegeven dat er binnenkort (voor de zomer) een nieuwe visie over waar ze met Defensie naar toe willen komt (bron: Jeanine Hennis-Plasschaert in de Tweede Kamer, 26 februari 2013). Of dat hoogste geweldsspectrum daarin gehandhaaft blijft is de vraag.

[ehusmann]

en met het rapport van Clingendael hoop ik dat ook de regering die vraag nu eens echt gaat beantwoorden.

Waarna na de volgende verkiezingen een volgende regering met dezelfde of waarschijnlijker andere partijen dezelfde vraag weer opnieuw gaat stellen (en al dan niet een zelfde of ander antwoord op die vraag gaat geven). Daarmee komen we dan weer op ditzelfde punt in de vicieuze cirkel van die discussie.

Dat is evident en helaas het nadeel van een parlementaire democratie. Door de wisselende samenstelling van het parlement is in het essentie onmogelijk om een langetermijn visie te ontwikkelen voor een periode langer dan 4 jaar. Dat wil echter niet zeggen dat je het dus maar niet moet doen. Zeker gezien de enorm grote ontwikkelingen de afgelopen jaren en de situatie zoals Flyboy die al schetste, is nu een duidelijk moment om je toekomstvisie bij te stellen.

Erwin

[Flyboy]

Die vraag staat ook niet ter discussie, wel welke tool we daar voor nodig hebben...

Dat was ik met je eens, toen deelname aan de ontwikkeling van de JSF geen verplichting voor afname betekende EN de prijs voor 85 JSF's nog 35M Euro per stuk was.
Nu is dat 61,5M euro en is de prijs per vlieguur 150% gestegen. Inmiddels is de (politieke) realiteit wel anders....

Volgens de KLu is de JSF echt de enige die de ambities waar kan maken en breekt de leverancier de ene an de andere belofte, of dat nu over prijs, prestatie over levertijd gaat: sterker: De twee toestellen die we gekocht (en betaald) hebben moeten door tegenvallende prestaties ven de leveranciers nu twee jaar aan de grond staan en in plaats van compensatie daarvoor te krijgen moeten we er voor gaan betalen.

Ergo: leven we niet op een te grote voet en moeten de ambities bijgesteld worden???

Zojuist nog even nagelezen in kamerstuk 26 488-3, Behoeftestelling vervanging F-16
Zoals in de Defensienota 2000 is aangegeven, voert Nederland daarom een actief veiligheidsbeleid dat niet wordt beperkt tot de zorg voor de veiligheid van het eigen en het bondgenootschappelijk grondgebied, maar dat ook is gericht op de bevordering van de internationale rechtsorde en de naleving van de mensenrechten.
En dan volgt er een hele reeks van taken die het luchtwapen uitvoert. Van al die taken die daar omschreven staan heeft alleen interdictie in het sterkst bewaakte gedeelte van vijandelijk grondgebied behoeft aan een JSF en in andere gebieden zou een F-5 nog volstaan. Immers de laatste actie in Mali is ook uitgevoerd Mirage F-1´s.

Hier geldt in het verlengde van ´Put your money where your mouth is` een nieuwe variant: If you don´t have the money, shut your mouth

[wamovements]

*zucht*

En dat hoogste geweldsspectrum is dus niet echt realistisch te noemen. Daarom ook nog even de nadruk op het woordje echt in mijn laatste zin. Toen de regering dat hoogste geweldsspectrum heeft bepaald leefde we nog in een andere tijd.
Erwin

Ik denk dat de wereld sinds 2000 (toen het woord 'hoogste geweldsspectrum' voor het eerst is gevallen) eerder onveiliger dan veiliger is geworden. Wellicht dat je mij uit kan leggen waarom het niet realisitisch is dat NL daaraan deelneemt. Sinds 2000 heeft Nederland meegedaan in Libie, Irak en Afghanistan, nou niet echt landen waar je voor je plezier naar toe gaat of met je Karabijn veel uithaalt.

[ehusmann]

*diepere zucht*

wamovements, mag ik je vragen eens het topic serieus door te gaan lezen? De reden waarom het niet meer realistisch is is meerdere keren gegeven en niet moeilijk te vinden: geld. Ofwel; gebrek daaraan.

Erwin

[wamovements]

*diepere zucht*

wamovements, mag ik je vragen eens het topic serieus door te gaan lezen? De reden waarom het niet meer realistisch is is meerdere keren gegeven en niet moeilijk te vinden: geld. Ofwel; gebrek daaraan.

Erwin

En ik zeg, als je maximaal 8 kisten deployed, is 85 stuks per deifnitie veel te veel. Feit is dat er er 5 Mld gereserveerd ligt en dat defensie het daar mee moet doen om in het hoogste geweldsspectrum mee te doen. Ga ze niet aan het hoogste gewledsspectrum meedoen, is er ook geen 5mld beschikbaar.

Er is dus helemaal geen gebrek aan geld. Dat doet de politiek (lees PvdA) ons graag geloven, maar is zeker niet het geval. Er is gebrek aan geld voor 85 stuks. En sinds wanneer nemen wij het Praethuys serieus? Voor serieuze zaken zit ik niet op het Praethuys van Scramble, hier =censored= ik gewoon lekker mee en of tegen, geef mijn mening en =censored= ik af en toe de boel een beetje op

[Flyboy]

Ik denk dat de wereld sinds 2000 (toen het woord 'hoogste geweldsspectrum' voor het eerst is gevallen) eerder onveiliger dan veiliger is geworden. Wellicht dat je mij uit kan leggen waarom het niet realisitisch is dat NL daaraan deelneemt. Sinds 2000 heeft Nederland meegedaan in Libie, Irak en Afghanistan, nou niet echt landen waar je voor je plezier naar toe gaat of met je Karabijn veel uithaalt.

Ik probeer ieder bijdrage serieus te beantwoorden dus ook hier wil ik wel wat over kwijt.

De acties in Libië waren niet het gooien van bommen, In Afghanistan is wel enkele keren een bom gegooid en Irak ben ik me niet bewust dat daar door Nederlandse F-16's is deelgenomen aan gevechten (maar ik heb een slecht geheugen , maar volgens mij hebben we Patriots neergezet in Israel en misschien wat special ops maar daar hoor je dan niets over) De Nederlandse politiek is vrij terughoudend als het gaat om offensieve acties in het buitenland, sterker zelfs er is al bezwaar tegen het niet hebben van zeggenschap over levering van (deel)producten aan landen die mogelijk offensieve plannen hebben. De reële kans dat het Nederlandse Luchtwapen in de eerste uren van een strijd deelneemt aan een offensieve actie is niet zo groot te noemen, of eigenlijk zo goed als ondenkbaar. Dat is de fase van het hoogste geweldsspectrum. Daarna is luchtafweer onderdrukt en kan er gepatrouilleerd worden) en dan wordt je ook nog wel eens aangestraald door een heatseaker.
De andere fase van het hoogste geweldsspectrum is als je in een sterk beveiligde omgeving (lees Rusland) een atoombom wilt lossen. Daarvoor met je er ongezien er zien te komen, hoewel dat met een Cessna-172 al eerder is vertoond. De kans dat dat nodig is, is sinds 1993 behoorlijk afgenomen (ik neem aan dat je dat wel met me eens bent). Uit openbare bronnen heb ik daarentegen vernomen dat er nog steeds een aantal van die beesten op de enige Nederlandse vliegbasis die straks nog fighters heeft
onder de grond liggen.

De Behoeftestelling vervanging F-16 uit 2001 noemt een aantal taken die de PV moet gaan utvoeren: Luchtoverwicht, Het strategisch luchtoffensief, Interdictie, Luchtsteun & Luchtverkenning. Stealth is vooral nodig in een door radar (maar ook visueel, denk aan condenssporen, rook of reflecties) zwaar bewaakte omgeving. Mind you, De F-16 was na het aanbrengen van RAM en de gouden cockpitkap toen ook zo goed als onzichtbaar voor de toenmalige radar. De F-18E/F is ook behoorlijk stealth, en de JSF is beter. Het kan dus geen kwaad om er een paar te hebben voor als we toch in die eerste fase van het hoogste geweldsspectrum mee gaan doen omdat de politici ineens een vlaag van moedigheid krijgen (bedenk even dat Syrie nog steeds zijn eigen gang gaat) of we echt de Russen gaan aanvallen (over achterhaald gesproken).

In alle andere gevallen is er geen sprake van het hoogste gewelds spectrum dat een JSF rechtvaardigt, en kan je prima uit de voeten met een 4,5 generatie vliegtuig om die kreet maar eens te noemen EN hou je geld over voor andere belangrijke zaken. Immers de echte dreiging komt van een geheel andere kant als Terrorisme (al dan niet staatsgesteund), biohazard, economische spionage, geurilla-achtige tactieken. De kans op een Chinees vliegdekschip voor onze kust die onze tulpenbollen willen stelen acht ik klein.

De landen met echte militaire dreiging: China, Rusland, Brazilie over een aantal jaren, hebben veel meer aan ons als kopers van hun goederen dus die laten het wel uit hun hoofd om iets te doen. De echte brandhaarden zijn straks lokale conflicten over grondstoffen in Afrika, toegang tot energie: olie, gas en zonne energie (centrales in de sahara bijvoorbeeld, erg gevoelig voor aanvallen) of etnische conflicten tussen bevolkingsgroepen, India / Pakistan, De Falkland Eilandlanden, Spratly, De Noordpool. Als we daar mee willen gaan doen moeten we in Europees verband ook 12 vliegdekschepen gaan bouwen: dan heb je Guts... Maar een Hoogste Geweldsspectrum als ambitie: een andere 'politieke realiteit' is geloof ik goed Nederlands.

Overigens heb ik al gelezen over een stukprijs van 200M, en kunnen we straks 25 F-35's aanschaffen voor 5 miljard...

[ehusmann]

Er is dus helemaal geen gebrek aan geld. Dat doet de politiek (lees PvdA) ons graag geloven, maar is zeker niet het geval.

Oftewel de hele wereld is gek, behalve jij. Goed, prima, we leven blijkbaar in een andere realiteit. Veel plezier ermee, ik ga er dan verder niet op in, want discussieren heeft dan ook weinig zin meer.

Erwin

[wamovements]

Dank voor deze opsomming maar ik mis Venezuela als dreiging. Dit is toch wel de grootste dreiging voor het Koninkrijk der Nederlanden. Is toch een land dat op onze olie uit is, het is niet veel, maar ze willen het wel graag hebben. Blaaskaak Chavez is dan wel bijna uitgeschakeld, je weet nooit wat er voor terugkomt en of de situatie daar beter van wordt of slechter.

[wamovements]

Er is dus helemaal geen gebrek aan geld. Dat doet de politiek (lees PvdA) ons graag geloven, maar is zeker niet het geval.

Oftewel de hele wereld is gek, behalve jij. Goed, prima, we leven blijkbaar in een andere realiteit. Veel plezier ermee, ik ga er dan verder niet op in, want discussieren heeft dan ook weinig zin meer.

Erwin

Het staat al klaar op een rekening. Feiten zijn wel vaker de discussie niet waard.

[Flyboy]

Weer een domme ingeving

Als zo'n JSF x kost en 40 jaar mee moet gaan, terwijl bijvoorbeeld een F-18E/F of F-16NG (E/F/V, weet ik veel...) maar half x kost in de aanschaf, half zo lang mee gaat en veel goedkoper is in het gebruik, nu beschikbaar met de top van de huidige stand van de technologie, dan kopen we die toch nu (Die JSF is immers nog lang niet beschikbaar: er wordt wel van de toren gekraaid dat ie bij een operationeel squadron vliegt, dat zelf zegt nog lang niet operationeel met het ding te zijn).

Onze test JSF staat voorlopig twee jaar stil, gaan we dan goed testen en net als onze Belgische vrienden gaan we pas praten over aanschaffen als die dingen van de lopende band komen als gevechtsgereed toestel voor een goede prijs. Met de huidige stand van het project management wordt dat 2020.

Dus over twintig jaar, in plaats van een Mid Life Update, doen we die F-18's naar onze Air National Guard (of we verpatsen ze ze aan Chili) en kopen zelf dan goedkopere, geteste F-35's, want we hadden toch nog een heel stuk budget over EN de gebruikskosten over de eerste 20 jaar waren maar de helft van wat we eerst dachten uit te geven. [Edit: scheelt ook nog eens de kosten van een MLU]

Al die tijd in een heel hoog spectrum kunnen meedoen, geld over gehouden en op termijn toch F-35's

Die 800 Miljoen die was uitgegeven voor de industrie waren 1) Vooral geen verplichting om de JSF aan te schaffen, 2) hebben maar voor 7 bedrijven tegenorder opgeleverd 3) weet je hoelang je die ca. 425 werknemers die er een voltijdsbaan aan over hebben gehouden aan het werk kan houden voor 800 miljoen, 4) Er is wel meer geld over de balk gegooid, dus dat kan het doorslaggevende argument niet zijn.

Vanuit bedrijfseconomisch oogpunt is dit eigenlijk niet een zo'n gekke ingeving.

[Flyboy]

Dank voor deze opsomming maar ik mis Venezuela als dreiging. Dit is toch wel de grootste dreiging voor het Koninkrijk der Nederlanden. Is toch een land dat op onze olie uit is, het is niet veel, maar ze willen het wel graag hebben. Blaaskaak Chavez is dan wel bijna uitgeschakeld, je weet nooit wat er voor terugkomt en of de situatie daar beter van wordt of slechter.

Wees nou eens eerlijk, Als wij die dreiging zo serieus hadden genomen, waarom staan er dan geen Fighters van ons op Hato???

En eh, met die eilanden heb je toch ook wel wat aan een marine met bijvoorbeeld onderzeeërs die special ops kunnen afzetten op de kust. Met JSF's hebben we daar geen geld meer voor zeggen de echte kenners...

[wamovements]

Dank voor deze opsomming maar ik mis Venezuela als dreiging. Dit is toch wel de grootste dreiging voor het Koninkrijk der Nederlanden. Is toch een land dat op onze olie uit is, het is niet veel, maar ze willen het wel graag hebben. Blaaskaak Chavez is dan wel bijna uitgeschakeld, je weet nooit wat er voor terugkomt en of de situatie daar beter van wordt of slechter.

Wees nou eens eerlijk, Als wij die dreiging zo serieus hadden genomen, waarom staan er dan geen Fighters van ons op Hato???

En eh, met die eilanden heb je toch ook wel wat aan een marine met bijvoorbeeld onderzeeërs die special ops kunnen afzetten op de kust. Met JSF's hebben we daar geen geld meer voor zeggen de echte kenners...

Misschien om de boel niet verder te escaleren. Bovendien staan er Awacsen voor 'drugsjacht' ahum