Vervanging F-16's

[Rockville]

The Netherlands shows interest in Gripen

Today Saab responded to the F16 Replacement Questionnaire issued by the Dutch Ministry of Defence, offering 85 Gripen NG (Next Generation) aircraft to the Royal Netherlands Air Force.

/25/2008 | The Saab response is an all inclusive package comprising 85 Gripen NG aircraft, training, spares, simulators and support at a price that fits well into the Dutch defence budget.
Saab is well prepared to offer industrial co-operation to at least 100 percent of the total value of a possible contract, which would generate significant economic benefits and employment within the Dutch high-tech industry.
Gripen NG is a true multi-role fighter aircraft, fulfilling all the capabilities the Royal Netherlands Air Force has specified in its request, such as combat range and endurance, weapons carriage capability, engine thrust and super cruise capability.

Saab Press release 25/08/2008 12:10 CET

[toppiero]

dat zou echt geweldig zijn. Ik vind die gripen echt een super vliegtuig. die JSF is echt prut

[SquAdmin]

Als je het leest kun je lezen dat het uit de koker van de GAO komt. En als je wilt weten wat hun rol is: lees het topic over de KC-X in het military news.

Slechts de zinsnedes met quotes komen rechtstreeks uit het rapport, de rest is volgens mij toch echt invulling van de schrijver (er wordt ook over "other sources" gesproken, erg dubieus om niet te melden welke sources dat precies zijn).

[Withnail]

@aviodromefriend: ehm, wie zijn "we"? ik koop geen vliegtuigen, jij koopt geen vliegtuigen, dat doet de overheid. ik ben niet de overheid, jij ook niet. Ik ben spotter omdat ik vliegtuigen geweldig vind. Maar belangrijk: zeker niet alle vliegtuigen. nieuwe meuk zoals Gripen, Eurofighter gaat nog, maar de JSF is echt spuuglelijk. Het interesseert me niet hoe goed een vliegtuig is, het gaat mij om hoe mooi ze zijn. Van alle nieuwe stuff is de Rafale het enige vliegtuig dat écht mooi is, voor de rest vind ik het behoorlijk waardeloos wat de next generation fighters te bieden heeft. Vanuit die optriek heb ik mijn opmerkingen gemaakt. En met je opmerking dat we dan maar één toestel in een museum moeten zetten en dat we daar kunnen gaan kijken, sla je de plank helemaal mis. Het is leuk hoor, om vliegtuigen te gaan kijken in een museum, maar het is eigenlijk geen plek waar ze thuishoren. Je moet ze in actie zien. Je moet 's ochtends vroeg komen aanrijden bij een basis en daar al de eerste kisten horen opstarten. Je moet ze zien rollen over de taxibaan, je moet ze met vol vermogen en in de remmen zien staan aan de kop van de baan. Je moet ze met volle nabrander zien wegrazen, je moet een rookspoor zien tot het toestel verdwenen is. Daar, 'in het echt', moet je vliegtuigen zien. En niet in een museum. En je moet er niet één zien, maar zoveel mogelijk. Spotten gaat niet om het zien van één kist, je moet er zoveel mogelijk scoren... Get my point?

[Slijfie]

Uit het FD van vandaag.

Saab brengt offerte gevechtsvliegtuigen uit aan Nederland
25 augustus 2008, 13:45 uur | FD.nl

Saab heeft een offerte voor gevechtsvliegtuigen uitgebracht aan de Nederlandse overheid. Saab biedt 85 Gripen NG (Next Generation) gevechtsvliegtuigen aan de Koninklijke Nederlandse Luchtmacht om haar huidige F16's te vervangen.

Dit laat Saab maandag in een persbericht weten.
Eind 2008 zal de Luchtmacht een keuze maken uit vijf aanbieders.

Financiële details zijn niet bekendgemaakt. In de offerte biedt Saab naast de 85 vliegtuigen ook training, simulators, reserveonderdelen en ondersteuning,'binnen het door Defensie gestelde budget.

Economische voordelen en werkgelegenheid
Saab is ook bereid om industriele samenwerking aan te gaan voor 100% van het eventuele contract, wat economische voordelen en werkgelegenheid zou betekenen voor de Nederlandse high tech-industrie.

Saab begon in 1982 met de ontwikkeling van het model Gripen. De Gripen NG is het nieuwst type, dat een snelheid van 1,1 Mach (1.000-1.250 km/uur) kan bereiken, en zal vanaf 2010 in gebruik kunnen worden genomen.

Gripen gevechtsvliegtuigen
Op dit moment vliegen onder andere de Zweedse, Tjechische en Zuid-Afrikaanse luchtmacht met Gripen gevechtsvliegtuigen.

Meer details over de offerte zullen dinsdag bekend worden gemaakt tijdens een persconferentie in Den Haag.

[Trueno]

Eerlijk gezegd kijk ik ook nog even verder dan alleen wat mooi is. Ik betaal net als de meesten hier flink belasting, en heb school gaande kinderen... kortom, elk centje is mooi meegenomen. Als de Grippen goedkoper is in aanschaf dan de JSF, dan zeg ik persoonlijk koop die maar. Als die JSF steeds maar weer duurder uitvalt (wat ook steeds weer blijkt) dan zou ik als regering toch eens achter de oren krabben.....

Trouwens, "wij" Nederlanders zijn toch zo geil op dat Europese Unie (eenheid), koop dan ook een Europees produkt i.p.v. achter die yanken aan te hobbelen

Dit is mijn persoonlijke mening, ieder zijn eigen ding, toch!

Trueno

[Trueno]

Al met al klinkt dit citaat als anti-JSF propaganda uit de koker van een concurrent

Als je het leest kun je lezen dat het uit de koker van de GAO komt. En als je wilt weten wat hun rol is: lees het topic over de KC-X in het military news.

@Withnail. We kopen geen vliegtuig om mooi te zijn, maar om het als het nodig is operationeel in te zetten om de doelen die de politiek opdraagt te bereiken. Als het om het mooi zijn zou gaan, was een exemplaar wel genoeg, die we dan in een museum of zo te kijk zouden kunnen zetten.

Edit: spelling

Onzin, die regering deugt niet..... zij zouden juist niet de JSF moeten kopen, ze pleiten voor meer éénheid binnen de Europese Unie, een sterkere Euro, meer onafhankelijkheid van de USA..... dus gewoon schrappen die JSF en gaan voor een Europees produkt! Dan hebben ze pas lef en laten zij zien dat ze het voortouw trekken in dat mooie praatjesmaker show daar in DH.

Groet,

Trueno

[aviodromefriend]

@aviodromefriend: ehm, wie zijn "we"? ik koop geen vliegtuigen, jij koopt geen vliegtuigen, dat doet de overheid. ik ben niet de overheid, jij ook niet. Ik ben spotter omdat ik vliegtuigen geweldig vind. Maar belangrijk: zeker niet alle vliegtuigen. nieuwe meuk zoals Gripen, Eurofighter gaat nog, maar de JSF is echt spuuglelijk. Het interesseert me niet hoe goed een vliegtuig is, het gaat mij om hoe mooi ze zijn. Van alle nieuwe stuff is de Rafale het enige vliegtuig dat écht mooi is, voor de rest vind ik het behoorlijk waardeloos wat de next generation fighters te bieden heeft. Vanuit die optriek heb ik mijn opmerkingen gemaakt. En met je opmerking dat we dan maar één toestel in een museum moeten zetten en dat we daar kunnen gaan kijken, sla je de plank helemaal mis. Het is leuk hoor, om vliegtuigen te gaan kijken in een museum, maar het is eigenlijk geen plek waar ze thuishoren. Je moet ze in actie zien. Je moet 's ochtends vroeg komen aanrijden bij een basis en daar al de eerste kisten horen opstarten. Je moet ze zien rollen over de taxibaan, je moet ze met vol vermogen en in de remmen zien staan aan de kop van de baan. Je moet ze met volle nabrander zien wegrazen, je moet een rookspoor zien tot het toestel verdwenen is. Daar, 'in het echt', moet je vliegtuigen zien. En niet in een museum. En je moet er niet één zien, maar zoveel mogelijk. Spotten gaat niet om het zien van één kist, je moet er zoveel mogelijk scoren... Get my point?

Met "we" bedoel ik Nederland (Volgens mij zijn de meeste mensen op dit board nederlanders, en gezien het feit dat iedereen hier ook nederlands intikt, heb ik het idee dat in dit topic uitsluitend nederlanders meedoen). En de/(iedere) overheid hoort het beste de doen voor zijn bevolking. Daar zijn ze tenminste voor ingehuurd van de belasting die de bevolking (zoals (naar ik voor het gemak even aanneem, ik ken jou fiscale dossier niet, en ik heb er ook geen enkele behoefte aan) jij, en ook ik) ophoest.

Blijft staan dat de reden waarom we nieuwe toestellen (moeten) aanschaffen niet is om ons spotters iets moois te laten zien (in dat geval ben ik het met je eens dat dan hooguit alleen de Rafale in aanmerking zou kunnen komen naast nieuwe F-16's), maar we (Nederland dus, voor de duidelijkheid) kunnen de mensen die hun leven in de waagschaal stellen voor wat hen van hogerhand wordt opgedragen niet nog een keer ergens in actie laten komen terwijl ze niet de beschikking hebben over het beste van het beste dat we ze ter beschikking kunnen stellen. Dat is een les die we in het verleden al (te) vaak hebben geleerd (mei 1940, Srebrenica). Misschien moet je bijvoorbeeld eens nadenken over een uitspraak van Roger Hoefling, de ex-organisator van de Mildenhall Air Fete (vrije vertaling: Militaire vliegtuigen hebben niet als hoofdrol het verschijnen aan het publiek, ze hebben veel belangrijkere taken. Alleen de enthousiastelingen hebben moeite om dat te begrijpen).

En als je het er over hebt dat je perse een kist mooi wilt vinden: mooi valt onder het ministerie van Onderwijs, Wetenschappen en Cultuur, maar dit topic gaat volgens mij over iets dat speelt rond het ministerie van Defensie. En vliegtuigspotten gaat volgens mij om het spotten van zoveel mogelijk verschillende kisten, niet alleen maar om mooie kisten.

[ehusmann]

Trueno, Aviodomefriend
Helemaal gelijk, de overheid heeft vele redenen om een nieuw type aan te schaffen, of het toestel ´mooi´ is hoort daar (officieel) waarschijnlijk niet bij. Maar, het is ook niet meer alleen de operationele inzetbaarheid die belangrijk is. Gezien de enorme kosten (ook direct een factor) spelen maatschappelijke, economische en geopolitieke belangen mee. Met het nieuwe Zweedse (en Britse, Gripen wordt gemarked door BAe) voorstel gaan ze ook meer in op die laatste en dat zou, theoretisch, mee kunnen gaan spelen.

Maar nu "back to the spotter basics". Wat mij betreft wordt het ook de Gripen of Rafale, want die zijn het mooiste! De hobby is voor mij nog steeds vliegtuigen kijken en hoe mooier, hoe beter (voor MIJ!). Zo heb ik ook ooit eens een zeer vermakelijke discussie gehad in de Scramble bus richting een carrier in de Middellandse Zee. Mijn stelling: hoe meer Hornets op zo´n schuit, hoe beter! Andere konden dat niet waarderen omdat ´zo´n chopper´ ook wel handig was. Onzin, een Hornet ziet er tien keer beter uit dan een saaie Seahawk. Maar daar kwamen we dus ook niet uit.

Erwin

[Withnail]

Hahaha, vermakelijke discussie dit. Wel zijn sommigen heel serieus. Chill out, zou ik zeggen. Nog even een serieuze gedachte. Ik hoop niet dat dit als een schok komt, maar voor de regering (en de politiek) telt helemaal niet of de opvolger van de F-16 "goed" is. Er telt maar één ding: voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Als de regering zou gaan voor een "goede" opvolger van de F-16 zou je volgens mij uitkomen bij de F-22. Voor de goede orde: mooi vind ik hem niet, maar voor zover ik weet is-ie superieur aan JSF, Rafale en Gripen bij elkaar. Al het gepraat in Den Haag over dat de JSF zo'n "goede" keus is, is alleen maar om het klootjesvolk in de waan te laten dat Den Haag zo begaan is met ons dat ze het allerbeste willen qua opvolging van de F-16. Wakker worden allemaal: Den Haag wil niet het beste, Den Haag wil het goedkoopste. Maar dat kun je niet gaan roepen natuurlijk: "Ja beste mensen, van de Stealth-kwaliteiten van de JSF blijft niet zo heel veel over als-ie weg vliegt van z'n doel, en eigenlijk is het helemaal geen goed vliegtuig voor luchtgevechten, maar we kopen hem toch, want hij is goedkoop." Nee, Den Haag verpakt het in een hoop dure woorden om het volk in de waan te houden het "beste" te willen. Oh ja, ben het volledig eens met de opmerkingen die hier gemaakt zijn over aan het handje van Amerika lopen.

[Withnail]

Hahaha, vermakelijke discussie dit. Wel zijn sommigen heel serieus. Chill out, zou ik zeggen. Nog even een serieuze gedachte. Ik hoop niet dat dit als een schok komt, maar voor de regering (en de politiek) telt helemaal niet of de opvolger van de F-16 "goed" is. Er telt maar één ding: voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Als de regering zou gaan voor een "goede" opvolger van de F-16 zou je volgens mij uitkomen bij de F-22. Voor de goede orde: mooi vind ik hem niet, maar voor zover ik weet is-ie superieur aan JSF, Rafale en Gripen bij elkaar. Al het gepraat in Den Haag over dat de JSF zo'n "goede" keus is, is alleen maar om het klootjesvolk in de waan te laten dat Den Haag zo begaan is met ons dat ze het allerbeste willen qua opvolging van de F-16. Wakker worden allemaal: Den Haag wil niet het beste, Den Haag wil het goedkoopste. Maar dat kun je niet gaan roepen natuurlijk: "Ja beste mensen, van de Stealth-kwaliteiten van de JSF blijft niet zo heel veel over als-ie weg vliegt van z'n doel, en eigenlijk is het helemaal geen goed vliegtuig voor luchtgevechten, maar we kopen hem toch, want hij is goedkoop." Nee, Den Haag verpakt het in een hoop dure woorden om het volk in de waan te houden het "beste" te willen. Oh ja, ben het volledig eens met de opmerkingen die hier gemaakt zijn over aan het handje van Amerika lopen.

[ehusmann]

zou je volgens mij uitkomen bij de F-22

Daar ben ik het niet mee eens. Om twee redenen die al eerder zijn genoemd.
In de eerste plaats is de F-22 een ´air superiority fighter´. Daar is hij dan erg goed in (zoniet de beste), maar dat is niet wat Nederland nodig heeft. Qua multirole stelt hij niet zo veel voor.
In de tweede plaats is de F-22 niet vrijgegeven voor export. Dus zelfs als het wél de beste zou zijn, dan zou het nog geen optie zijn omdat Nederland dat ding niet kan kopen.

Overigens denk ik ook niet dat de JSF de goedkoopste optie is, maar denk ik eerder dat Nederland gewoon het ´leukste speeltje´ wil hebben.

Erwin

[aviodromefriend]

Als de regering zou gaan voor een "goede" opvolger van de F-16 zou je volgens mij uitkomen bij de F-22.

En de Raptor is dus puur Air Defense (en daar ook voor gebouwd). Daarnaast is hij niet te koop voor bondgenoten. Zelfs niet voor Israël, dus helemaal niet voor Nederland (dat een swing-role toestel wil).

[Withnail]

Jullie hebben gelijk, maar mijn punt blijft staan. En misschien, misschien zit de kern hem wel in "aan het handje van Amerika willen lopen".

[Arjan]

Belachelijk, dat wij aan het handje van Amerika lopen. Volgens mij is dat zeker niet waar op het gebied van wapenaankopen. Defensie koopt veel wapens van allerlei soort en die komen voornamelijk niet bij de Amerikanen vandaan. Ik kan mij zo snel even niet herinneren welke Amerikaanse voertuigen erbij defensie rondrijden waardoor je de indruk zou krijgen dat wij voornamelijk bij hun shoppen. Volgens mij komen de nieuwe fregatten van Nederlandse werven en in het Nederlandse luchtruim vliegt aardig wat Europees spul rond. Pc-7, AS-532, AB-412, Alouette en straks de NH-90. Nou goed, de AB-412 is een beetje twijfelgeval.

Ik denk dat defensie al redelijk heeft laten zien dat het een eigen keus maakt ten opzichte van aan- en verkoop van wapensystemen. Bijvoorbeeld de verkoop van Orions. (voor jullie, dat is een Amerikaans toestel!).

De aankoop is voor ons het meest interessant en de laatste jaren is onze strijdmacht duidelijk omgetoverd naar een expeditionele krijgsmacht die overal snel inzetbaar is. De aankoop van Apaches voor onze luchtmobiele brigade, de aankoop van KDC-10's om de inzetbaarheid van onze straaljagers te verlengen, de eventuele aankoop van Tomahawk raketten. De KDC-10 laat zien dat de luchtmacht een weloverwogen beslissing maakt in het te nemen vliegtuig omdat het ombouwen van DC-10's op het eerste gezicht geen aannemelijke keuze voor. In alle opties kwam dit vliegtuig toch het beste uit de bus.
De keuze voor Tomahawks laat zien dat defensie bij een eventuele inzet voor aan wil lopen. De eerste keus zijn en niet de tweede.
Dat zelfde geldt ook voor de keuze op de JSF. De stealth capaciteiten zijn doorslaggevend. Als je geen stealth hebt zal je in de toekomst altijd tweede rang zijn. Dit is niet om aan het handje van Amerika te lopen maar om juist zelfverzekerd en slagvaardig zij aan zij te vechten en daarin het voortouw te kunnen nemen.

De regering zal inderdaad voornamelijk naar het kostenplaatje willen kijken. Daarvoor zijn het burgers en dat is in het verleden maar te vaak gebleken. De luchtmacht wordt juist gevraagd een product te leveren en wil daarvoor het beste hebben en zal kijken naar wat er in de toekomst van hun kan worden verlangd. In dat geval is de keus toch echt de JSF.
De Gripen, Rafale en Eurofighter zijn leuke vliegtuigen en ook erg goed maar hebben toch net niet dát, wat ze een toekomstige lead-fighter maakt!