Vervanging F-16's

[Tom Tiger]

Jack de Vries in Een Vandaag,

"Het is een onzinbericht, de Engelsen gaan niet minder JSF's aanschaffen"

Een Vandaag,

"Maar dit bericht komt wel van de Guardian, de Times, Ko Colijn (instituut Klingendael)"

Jack de Vries

"alle kranten hebben het wel eens fout"

Jack de Vries zit op dit moment in de States om de voortgang van de JSF te bekijken.

Goed.... Mijn reactie IMHO natuurlijk, Jack de Vries heeft een leuk snoepreisje. Ook in de States is de hele geld discussie van JSF weer opgelaaid. Ik heb meer vertrouwen in de mening en de feiten die Ko Colijn geeft.

[Hans Rolink]

Uncle Jack houdt zijn kop in het zand, dat is duidelijk.
In het bewuste artikel werden hoge Britse officieren geciteerd. Het is dus waar.
Verbijsterend dat men geen prestatie eis aan Lockheed Martin stelt zo van "wij willen per dan en dan dit en dat aan voortgang zien bij dit JSF project en dat uiteindelijk tegen deze kosten per vliegtuig, anders vergeet je het maar".

Hans.

[aviodromefriend]

Ik moet zeggen dat ik juist vandaag iets van twijfel in de stem van J. bespeurde. Ook vond ik hem verdacht veel hakkelen voor een spin-dokter, net of langzaam het besef door begint te dringen dat het verkeerd gaat met zijn grote droom, maar hij het niet wil geloven. Een soort D.S. zeg maar.

Kolijn heeft mij kapot gemaakt. Klinkt wel interessant op een afscheidspersconferentie van een weggestuurd politicus.

[Arjan]

Tja, was het niet in Engelse kranten dat de RAF chief zei dat de Royal Navy ouderwets en overbodig was. In ieder geval toch wel heel erg in het verleden leefde?
Misschien is dit onder hetzelfde moddergooien te plaatsen? En het niveau van de Engelse kranten ontstijgt op het moment ook niet echt het niveau van bijvoorbeeld De Telegraaf. Kortom, zwak en vooral berust op sensatie!

[aviodromefriend]

Bodø Could Lose Main Air Base

Many people in Norway so far believed that they had been provided with comparisons between the noise generated by the Joint Strike Fighter (JSF), Norway's future fighter, and by the F-16 aircraft that the Norwegian Air Force uses today.

However, it now turns out that the comparison was between JSF and a modern version of the F-16, which is far noisier than our old F-16 aircraft.

A report from Lockheed Martin, which makes the JSF, specifically says that the JSF will makes up to four times as much noise as our F-16, depending on whether the aircraft takes off at full power and with afterburner.
Thus, the gap between the noise that Norwegian airport neighbors experience today, and what they will experience once JSF enters service, will be much larger than expected. The cost to the forced relocation of the airport's neighbors, and the eventual relocation of runways, will thus be much higher.

Secret

The Air Force and the Defense Department classified the Lockheed-Martin report when they received it in late September-early October.
Only the Air Force's top leadership, who counts only a handful of individuals, and others in the Defence Ministry's Department FD4, which controls the security policy and long-term planning, has seen the report.

Aftenposten has not seen the actual report, but has received confirmation from several quarters that the noise data for the JSF is dramatic.
They match the noise data which is available on the internet about JSF, and that Aftenposten studied.

The bomb from 2007

It struck like a bomb when the defense chief Sverre Diesen in the fall of 2007 pointed out that Bodo was the double winner as main military garrison town. Diesen would not only move the Armed Forces Operational Headquarters (FHO) from Stavanger to Bodø, but also put the future main air base there.

A number of other fighter bases would be closed, among them Orland outside Trondheim. While the move of the headquarters is done, the decision about the main air base has not yet been implemented.

On the one hand, it is "purely military considerations," on the other hand "how many individuals in Bodø, or Orland, must move from their homes because of future aircraft noise"? Bodø's problem is that the civil and military runways are located close to the city's center.

A far greater proportion of individuals will have to leave their home, or get noise insulation, than when Gardermoen was developed as a civilian international airport in the 1990s.

Notification costs
When Diesen presented his recommendation, the Air Force has not yet made its choice of a new combat aircraft. But it was not long before the first reports came on the table that it could be terribly expensive to pay for necessary noise abatement work, whether you selected the Eurofighter, JAS Gripen or JSF. Still, it was clear that the JSF would cost more than the competition.

On the basis of preliminary reports from SINTEF, Defense Construction and the U.S. Air Force, it was already clear before New Year in 2007 that the cost of the noise abatement work would reach between 0.54 and 6.45 billion kroner, depending on whether Evenes, Orland or Bodø was chosen.

Bodø would cost the most because of its population of over 40,000 people. It was estimated that over 2,000 homes would have to be abandoned, and nearly as many would have to have noise abatement work.

Move the problem 700 m

Bodø has responded with a proposal to relocate the military section of the airport over 700 meters away from the city, partially behind a hill, and build a new military runway in part into the sea.

"The military and civilian runways are currently too close. We have been host to air bases in more than 50 years. If we are to continue as a military base, it must be on terms that make for acceptable conditions to Bodo. Therefore, the moving solution is ingenious. Only a few residents will be affected by noise, and large areas are released that can be used for urban development,” Mayor Odd Tore Fygle told Aftenposten.

But airport experts support the Orland option, and calculate that the relocation of Bodo airport can cost between 6 and 10 billion kroner, including the removal of buried fuel facilities and other military technical installations. They also claim that 700 meters is not far to remove the noise problem, and that building the runway into the sea is problematic.

The Ministry of Defense is scheduled to submit its report about the fighter bases before Christmas. Final decision on the case will take the Parliament in the spring.
-ends-

(Source: Aftenposten; published Oct. 30, 2009) (Published in Norwegian; unofficial translation by defense-aerospace.com)

Klinkt bekend. Zou dit hetzelfde rapport zijn waaruit Nederland zijn omwonenden van vliegbases in Nederland gerust zijn gesteld? (Een van de discussies die we hier ook hebben gehad in dit topic). Bron: http://scramble.nl/forum/viewtopic.php?p=367137#p367137

[Tom Tiger]

Twee Positieve berichten op http://www.jsfnieuws.nl" onclick="window.open(this.href);return false; over de JSF

¨Obama alsnog akkoord met financiering GE F136 motor¨

en

¨Lockheed promoot F-35 (JSF) in Zuid-Korea¨

Dat de F136 motor doorgaat is positief en levert misschien nog wat leuks op
Promotie is altijd goed, dan komt er meer informatie vrij

Maar IMHO.... Gripen for teh Win!

[jp 74]

Dat de F136 motor doorgaat is positief en levert misschien nog wat leuks op

Wat is hier leuk aan? Het blijft een vliegende KLIKO.

[Coati]

berichtje op http://www.jsf.mil" onclick="window.open(this.href);return false;:

Assemblage van eerste Britse F-35B (de BK-1) is begonnen op 26 oktober. Tot nu toe zijn 25 rompen geassembleerd, van 19 testtoestellen (LRIP-1 en 2) en 6 van preproductietoestellen van LRIP-3.

Hele bericht met de nodige propaganda staat hier:

http://www.jsf.mil/news/documents/20091 ... NTLF35.rtf" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat is hier leuk aan? Het blijft een vliegende KLIKO.

Vreemde kwalificatie voor een 5e generatie fighter.

[Tom Tiger]

Dat de F136 motor doorgaat is positief en levert misschien nog wat leuks op

Wat is hier leuk aan? Het blijft een vliegende KLIKO.

Research, mogelijke verkoop, ect....

en je hebt helemaal gelijk, de F35 is een vliegende Kliko....

Oh oh.... de F16 heet heel mooi "Viper" en "Fighting Falcon"
de F15 "Eagle" en de E de "Strike Eagle"


en dan nu.... F35 "Lighning Kliko" ?

[Rockville]

F-35 total may be cut by half, report says

Manufacturer disputes findings

Rising costs, changing threats and rival aircraft — manned and unmanned — could cut nearly in half the number of F-35 Joint Strike Fighters that ultimately are built, a Dutch defense analyst said in a report to the Dutch parliament. And if fewer planes are built, the price for each, already $100 million or more, will undoubtedly increase, analyst Johan Boeder warned.
A “likely estimate” is that 2,500 F-35s eventually will be built, Boeder wrote in a report delivered to Dutch lawmakers in September. The Netherlands, one of nine countries financing the development of the F-35, was expected to buy 85 planes, but may cut that to 57, Boeder said.
If his overall forecast is correct, the number of F-35s built would be far fewer than the 4,500 or more that F-35-maker Lockheed Martin said it expects to sell. The U.S. military has even predicted that the market for F-35s could reach 6,000.
Lockheed dismisses Boeder’s forecast, saying that the company anticipates no drop in demand for F-35s.
“F-35 quantities have held steady for most of the decade,” Lockheed spokesman Chris Geisel said. “Year after year, the program has received strong political and budgetary support.”
Geisel said that “if F-35 numbers change, it is more likely that they will increase” than decrease. That’s because hundreds of current fighters are approaching retirement age, and nations beyond the nine countries that are F-35 partners are expressing interest in buying the aircraft, he said.
But U.S. defense analyst Barry Watts agreed that, ultimately, it is likely that only half of the planned F-35s will be built.
Watts, of the Washington-based Center for Strategic and Budgetary Assessments, said history is against the F-35. In the four stealthy aircraft programs that preceded the F-35, the U.S. military declared a need for 2,378 planes, but ultimately bought only 267. Those programs were the F-117, A-12, B-2 and F-22.
Current plans call for the U.S. military to buy 2,443 F-35s, “but if history is any guide, I would not hold my breath waiting” for that many purchases to be completed. “I think the number is going to be about half of that,” said Watts, who is a retired Air Force combat pilot and former chief of the Pentagon’s Office of Program Analysis and Evaluation.
Watts said he expects the Air Force to buy 800 to 1,000 F-35s instead of the 1,763 in current service plans. The Air Force can get by with fewer F-35s because it has decided to keep its A-10s and F-15Es in service.
And the Navy is likely to reconsider its F-35 buys because the plane does not have adequate range to permit U.S. aircraft carriers to operate outside the range of area denial weapons being developed by China and other nations, Watts said.
Unmanned carrier-based aircraft are expected to offer the Navy much greater range, he said.
Geisel, Lockheed’s spokesman, said that the U.S. still intends to buy 2,443 F-35s, Britain plans to buy 138 and the seven other nations participating in the F-35 program plan to buy about 700. “There are no indications from any of the partner countries that they are going to trim back,” he said.
In addition to those 3,281, Lockheed expects to sell F-35s to Israel, Japan, South Korea and other customers. The total “could reach 4,500 or more,” Geisel said.
But Boeder, the Dutch analyst, said the U.S. commitment to the F-35 is already eroding.
Originally, the U.S. planned to buy 2,978 F-35s, but by 2005 had cut that number by more than 500. Since then, even lower numbers have been suggested. In 2007, Boeder said, the U.S. pushed acquisition of 515 F-35s far into the future — to between 2028 and 2035 — to ease funding problems. But Boeder said that move raises questions about whether the planes will ever be bought.

Military Times,
Posted : Saturday Oct 31, 2009 13:05:26 EDT

[Richard from Rotterdam]

@IMHO, eeh Tom Tiger: ben jij synoniem voor JSFNieuws.nl??? Het lijkt me zinvoller om de bronnen waarop de meneer van JSFNieuws zich baseert hier te vermelden dan het doorkopiëren van zijn anti-JSF bias artikelen.

Als je de berichtgeving uit de Engelse kranten leest dan valt het je op dat nergens een naam wordt gekoppeld aan iemand die een uitspraak doet over minder JSF's.

Het mag misschien wel zo zijn dat de Britten er op de achtergrond mee dreigen om een betere deal te krijgen, maar het verhaal dat ze 1 van de bestelde supercarriers maar tot amfibisch landingsmoederschip en helikoptercarrier gaan ombouwen lijkt me een schier onmogelijke opgave gezien het feit dat dat twee compleet verschillende ontwerpen zijn.

Jack de Vries kan zomaar eens gelijk hebben dat dit een broodje-aap verhaal is.

[ehusmann]

Broodje aap of niet (ik weet het echt niet), het LM/US DoD statement in Rockville's quote is echt van de zotte:

“F-35 quantities have held steady for most of the decade,” Lockheed spokesman Chris Geisel said. “Year after year, the program has received strong political and budgetary support.”
Geisel said that “if F-35 numbers change, it is more likely that they will increase” than decrease. That’s because hundreds of current fighters are approaching retirement age, and nations beyond the nine countries that are F-35 partners are expressing interest in buying the aircraft, he said.

Wie dit gelooft is echt niet meer van deze wereld. De aantallen blijven helemaal niet gelijk, kijk maar naar de landen om ons heen. Geen enkel land zal fighters (welk type dan ook) afnemen in de aantallen die 10, 15 jaar geleden werden genoemd. Daarnaast is het ook geen argument om NU te spreken over toestellen die allemaal vervangen moeten worden. Dat wist men 10, 15 jaar geleden ook al, want de levensduur staat al lang vast. De oorspronkelijke aantallen zijn allemaal op juist die vervangingen gebaseerd. Er zijn misschien nu wel een paar landen extra die interesse hebben, maar die kopen met z'n alle misschien een handjevol kisten, niet 1000 of meer die nodig zijn om de kosten te kunnen drukken.
De grootst mogelijke kul dus.

Erwin

[Coati]

Helemaal eens Erwin, eigenlijk zijn het allemaal kontenverhalen, zowel van voor- als tegenstanders. Voorspellingen over wie wat zou gaan bestellen hebben helemaal geen zin, tot er een daadwerkelijke order wordt geplaatst. Nu al roepen dat er alleen maar meer worden verkocht dan voorspeld is, is natuurlijk op niets gebaseerd. Kan maar zo zijn dat die "ageing fighters" vervangen worden door....niets. Dat met de F-35 meer export orders zullen worden gescoord lijkt me nogal wiedes, er is tenslotte bijna niets anders op de markt, maar om nou te stellen dat alles nu plotseling vervangen moet worden met vergelijkbare aantallen toestellen...yeah right.

Zelfde geldt voor het andere kamp met die vergelijking met andere stealth projecten (B-2, F-22, A-12, F-117) waarvan er "ook" veel minder zijn verkocht. Grappig dat de F-35 met deze uitzonderlijke projecten wordt vergeleken (vanwege de gemeenschappelijke stealth capaciteit....dat is dan ook de enige zwakke overeenkomst) en niet met werkelijke F-35 voorgangers zoals de F-104, F-4 en F-16. Tsja, want dan komt het verhaal niet zo mooi uit. (zegt nog niets, want we leven niet meer in de koude oorlog).

Van beide kanten flauwekul dus imho.

[Canberra TT.18]

Broodje aap of niet (ik weet het echt niet), het LM/US DoD statement in Rockville's quote is echt van de zotte:

Rockville wrote:
“F-35 quantities have held steady for most of the decade,” Lockheed spokesman Chris Geisel said. “Year after year, the program has received strong political and budgetary support.”
Geisel said that “if F-35 numbers change, it is more likely that they will increase” than decrease. That’s because hundreds of current fighters are approaching retirement age, and nations beyond the nine countries that are F-35 partners are expressing interest in buying the aircraft, he said.

Wie dit gelooft is echt niet meer van deze wereld. De aantallen blijven helemaal niet gelijk, kijk maar naar de landen om ons heen. Geen enkel land zal fighters (welk type dan ook) afnemen in de aantallen die 10, 15 jaar geleden werden genoemd. Daarnaast is het ook geen argument om NU te spreken over toestellen die allemaal vervangen moeten worden. Dat wist men 10, 15 jaar geleden ook al, want de levensduur staat al lang vast. De oorspronkelijke aantallen zijn allemaal op juist die vervangingen gebaseerd. Er zijn misschien nu wel een paar landen extra die interesse hebben, maar die kopen met z'n alle misschien een handjevol kisten, niet 1000 of meer die nodig zijn om de kosten te kunnen drukken.
De grootst mogelijke kul dus.

Erwin

Wat denk ik niet vergeten moet worden is dat wanneer het programma door gaat het over 5 a 10 jaar nog zo'n beetje het enige bemande/vrouwde gevechtstoestel in productie in het westen is. Dat betekent automatisch dat men zo'n beetje altijd uitkomt bij de F-35 indien men een nieuwe fighter wenst. Ik denk dat men dat ook bedoeld.

Pieter

[Tom Tiger]

@IMHO, eeh Tom Tiger: ben jij synoniem voor JSFNieuws.nl??? Het lijkt me zinvoller om de bronnen waarop de meneer van JSFNieuws zich baseert hier te vermelden dan het doorkopiëren van zijn anti-JSF bias artikelen.

Als je de berichtgeving uit de Engelse kranten leest dan valt het je op dat nergens een naam wordt gekoppeld aan iemand die een uitspraak doet over minder JSF's.

Het mag misschien wel zo zijn dat de Britten er op de achtergrond mee dreigen om een betere deal te krijgen, maar het verhaal dat ze 1 van de bestelde supercarriers maar tot amfibisch landingsmoederschip en helikoptercarrier gaan ombouwen lijkt me een schier onmogelijke opgave gezien het feit dat dat twee compleet verschillende ontwerpen zijn.

Jack de Vries kan zomaar eens gelijk hebben dat dit een broodje-aap verhaal is.

Het gaat er bijna wel op lijken..... Maar ja, JSF nieuws komt tenminste regelmatig met ¨Nieuws¨.

Ik heb zelf ook nog steeds nergens iets kunnen terugvinden wie de bronnen zijn van het Britse ¨Minder JSF´s¨ verhaal. Je kan best nog wel eens gelijk hebben dat de Britten een betere deal willen, maar ja dat willen wij ook. Je kunt eigenlijk al rustig stellen dat we van 85 JSF´s teruggaan naar 57 (misschien 52)

De Britse carriers zijn geen Supercarriers in de Amerikaanse zin van het woord. Het plan (als ik het goed begrepen heb) is om van een van de carriers een Helicopter carrier te maken, dat is wat anders als een amfibisch landings moederschip. Dus ik weet niet waar je dat vandaan hebt gehaald, maar ik wil het wel graag even lezen, want ik wil wel weten hoe ze dat doen, je zou dan de romp moeten aanpassen en een paar specs zou ik graag zien. Dus heb je een url daarvan. Een Brits Amfibisch Helicopter landings moederschip ala een schip als de Tarawa of de Iwo Jimo, zou eigenlijk best wel cool zijn.

Tsja.... en dan komen we weer bij JSF nieuws....

Het rommelt bij de Noren over een geheim geluids rapport. De krant Aftenposten heeft vreemd genoeg het rapport niet gelezen maar beschouwt het als zo betrouwbaar dat ze alles publiceren (huh?)

Hier is de orignele link

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 347205.ece" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook hier dus weer problemen met het geluid......

En opnieuw rommelt het in de States over de prijs en het budget. JSF kon wel eens over de 100 miljoen gaan.

InsideDefense; 30-oct-2009; “JSF ‘Will Likely Breach’ Critical Nunn-McCurdy Target”