Vervanging F-16's

[ehusmann]

Heeft iemand al eens gekwantificeerd hoeveel dat dan zou schelen? Zoniet dan is het een loos argument.

Erwin

[Flyboy]

.... Het argument dat dit toestel zichzelf bewezen heeft en dat men daarom maar bij de F-16 moet blijven is de manier om nooit vooruitgang te boeken. Met dit argument hadden we net zo goed nu nog met Hunters Mk X kunnen vliegen. Ook bewezen en hardstikke goed. Dus waarom aan de enge nieuwe F-5 of F-104 beginnen?

De andere argumenten over vliegers die dingen wel of niet weten laat ik voor wat het is...

Een verschil is wel dat tot de 4e generatie fighters de verbetering zat in de combinatie van manouvrebility en agility/sustainability. Daarom was het ook absoluut logisch dat de hunter vervangen is door de F-5, gewoon een kwestie van nieuwere techniek en mechanische / aerodynamische ontwikkeling.

Het verschil tussen de 4e en 5e generatie fighters zit hem (naast stealth) vooral in systemen, niet in het airframe. De F-16 kan al meer G's trekken dan de vlieger, dus zonder dat we upgraden naar vlieger 2.0 is een sterker airframe niet zinnig. Die nieuwere generatie F-16's zijn qua systemen ruim voldoende als je niet in het hoogste geweldsspectrum mee wilt doen. Daarnaast hoef je een heleboel niet te wijzigen in de infrastructuur, daar zou ik overigens niet al te veel gewicht aan hangen omdat je wel een nieuwer toestel qua systemen krijgt.

Van mij hoeft er ook geen nieuwe versie F-16 te komen, alleen dat blind varen op de JSF vindt ik ook een kwestie van oogkleppen op hebben. Zoals ik het zie is er een sterke commerciele lobby die belangen heeft. Het begint een beetje op de KC-X selectie te lijken waar de belangen de argumenten sturen in plaats van dat de feiten de argumenten sturen.

[Boudewijn van Oirschot]

Van mij hoeft er ook geen nieuwe versie F-16 te komen, alleen dat blind varen op de JSF vindt ik ook een kwestie van oogkleppen op hebben.

Dat heeft er in mijn ogen mee te maken dat de altijd domme regering dat ene grote land blijf volgen.. het begint met Ame, en eindigd op Rika

[Coati]

Heeft iemand al eens gekwantificeerd hoeveel dat dan zou schelen? Zoniet dan is het een loos argument.

Erwin

Goed punt. Iemand? En om welke "infrastructuur" zou het dan gaan?

Het verschil tussen de 4e en 5e generatie fighters zit hem (naast stealth) vooral in systemen, niet in het airframe.

Correct, dat is ook waar de eindigheid in zit voor de F-16. Alle nieuwe apparatuur, systemen kun je daar niet meer in kwijt, bovendien loopt men tegen beperkingen aan van het ontwerp, vandaar die knobbels en hoge ruggen etc. Oftewel, ook hier is het airframe de belemmerende factor, alleen om andere redenen dan van 3e naar 4e generatie. Met een ouder ontwerp updaten loop je altijd met een erfenis rond van het oorspronkelijke ontwerp. Daarom worden nieuwe ontwerpen gemaakt.

Eens, blindstaren op de F-35 is niet goed, gezonde competitie hoort bij een acquisitie. Alleen de vraag is hoe gezond en zuiver de acquisitie is als economische belangen een boventoon voeren in de competitie...Vergeet ook niet, dit "blindstaren" vloeit voort van het besluit van de regering uit 1996/1997 dat voortvloeide uit het failliet laten gaan van Fokker. Toen heeft mijn besloten om een hoogwaardig technologische vliegtuigindustrie te behouden door te participeren in twee project: de A380 en de F-35. Heeft dus ook niets te maken met "de domme regering die alleen Amerika volgt", want de A380 komt niet uit Amerika. De toendertijd meest veelbelovende twee projecten zijn geselecteerd en daar bleek die "domme regering" van destijd toch aardige visie te hebben, want het zijn ook nog steeds twee veelbelovende projecten blijkt na 13 jaar.

Joost

[Flyboy]

Dat laatste is dan weer een goede nuancering. Goed punt!

[Polecat]

als de regering altijd dom was (geweest) leefden we in een apenland zonder wegen, stromend water, elektriciteit en werkend rechtssysteem.. Ook qua keuze van wapensystemen zijn we op een paar uitzonderingen na nooit echt heel erg beroerd geweest volgens mij... Wanneer zou de regering inzake de F-16 opvolging wel verstandig zijn geweest dan???

[evhest]

De toendertijd meest veelbelovende twee projecten zijn geselecteerd en daar bleek die "domme regering" van destijd toch aardige visie te hebben, want het zijn ook nog steeds twee veelbelovende projecten blijkt na 13 jaar.

Joost

Grappig hoe meningen ineens tot waarheid worden verwerven. Hoezo veelbelovend? De verkoop van de A380 loopt nou niet echt hard en de kosten van de JSF lopen op naar 7,5 miljard. Alsof er voor beiden geen alternatieven zijn.

[Polecat]

uhm....een alternatief voor de A380?
En love it or hate it, van welke fighter zie jij er meer verkocht worden dan de F-35 de komende 30 jaar?

[aviodromefriend]

uhm....een alternatief voor de A380?

We gaan wel een beetje off-topic maar OK.. Volgens Boeing wel, de Dreamliner. De A380 zou volgens hen alleen geschikt zijn voor het hub-and-spoke systeem (tussen de hubs dus, en ik heb het idee dat de inzet van dat bakbeest door de maatschappijen dit beeld ook redelijk bevestigd. Voor de meeste andere lijnen zijn ze te groot om rendabel te kunnen zijn), terwijl de gedachte is dat er meer vraag zou komen naar directe point-to-point verbindingen (geen of minder overstappen met alle ongemakken vandien), waar ze van zeggen dat de 787 er beter geschikt voor is. En hoeveel toestellen zijn er van beide besteld/verkocht?

[Coati]

Van de A380 beweerden boze tongen dat er helemaal geen markt zou zijn. Zijn er toch aardig wat verkocht. A380 kun je beter vergelijken met het Boeing antwoord, de B747-8. B787 kun je beter vergelijken met de A350.

Zelfde geldt voor de F-35, heeft al meer export orders dan menig concurrent, ook al zijn sommige concurrenten al 10 jaar of langer op de markt. Niet slecht voor een zogenaamd "mislukt" project.

Hoe je het ook bekijkt, beide projecten (A380 en F-35) zijn springlevend. Iets wat in de loop van de afgelopen 13 jaar menigmaal anders voorspeld is.

[ehusmann]

uhm....een alternatief voor de A380?

We gaan wel een beetje off-topic maar OK.. Volgens Boeing wel, de Dreamliner. De A380 zou volgens hen alleen geschikt zijn voor het hub-and-spoke systeem (tussen de hubs dus, en ik heb het idee dat de inzet van dat bakbeest door de maatschappijen dit beeld ook redelijk bevestigd. Voor de meeste andere lijnen zijn ze te groot om rendabel te kunnen zijn), terwijl de gedachte is dat er meer vraag zou komen naar directe point-to-point verbindingen (geen of minder overstappen met alle ongemakken vandien), waar ze van zeggen dat de 787 er beter geschikt voor is. En hoeveel toestellen zijn er van beide besteld/verkocht?

Ik kan het niet laten...

Beide standpunten van zowel Airbus en Boeing zijn pure marketing om hun eigen product te verkopen. In beide zit een kern van waarheid, zeker als je hun belangrijkste (thuis)markten voor ogen houdt. Vanwege het gigantische aantal internationale luchthavens in de VS is daar het zogenaamde point-to-point vliegen erg belangrijk, in de rest van de wereld zijn er eigenlijk maar drie landen die ook een groot aantal internationale luchthavens zouden kunnen hebben (China, India en Rusland). De rest van de wereld moet het over het algemeen doen met één of twee per land. Het hub-and-spoke systeem zal om die reden alleen al nooit verdwijnen, maar nog belangrijker is dat écht point-to-point verkeer maar in heel geringe mate kan worden ingezet. Als je het echt wil doen namelijk, vliegen van non-hub, naar non-hub, zal je als luchtvaartmaatschappij toestellen en crews moeten baseren op heel veel verschillende basis. Dat is een logistieke nachtmerrie en zal uiteindelijk niet gebeuren. Het enige wat je zal zien gebeuren is dat er, zeker vanuit Amerika, van hub naar non-hub zal worden gevlogen. Maar dan ben je alweer in het hub-and-spoke systeem aanbeland.
Het verkoopsucces van de B787 voorlopig heeft ook niet zoveel van doen met welk systeem er gebruikt gaat worden. Het verkoopsucces is een gevolg van het feit dat Boeing hele mooie specs op tafel kan leggen van de B787 en dat het een perfecte vervanging is voor de B757, B767, kleinere B777, A300, A310 en A330. De meeste maatschappijen die de B787 nu hebben besteld zullen het gewoon gebruiken voor de vervanging van oudere toestellen en niet om een nieuw netwerk systeem in het leven te roepen.
Maar goed, de A380 vliegt en met groot succes (maatschappijen zien verhoogde vraag op vluchten waar ze de A380 inzetten), de B787 moet eerst nog leren vliegen...

Erwin

[evhest]

uhm....een alternatief voor de A380?
En love it or hate it, van welke fighter zie jij er meer verkocht worden dan de F-35 de komende 30 jaar?

Je stelt zo 'veelbelovend' gelijk aan 'meestverkocht' en geeft daarmee dus aan dat het economische belang groter is dan het militaire belang. Precies wat het kabinet ook doet - helaas.

[Polecat]

zo zie ik "veelbelovend " inderdaad wel voor een groot deel. Een veelbelovend innovatief stuk hightec in een museum heeft ook zijn functie wel (gehad) maar zal toch niet in de herinnering blijven als een succes.
Wat de A380 betreft is dat dus nog wel de vraag, hij is uniek in zijn soort, maar momenteel alleen nog maar in potentie een cash-generator voor airbus...
De JSF is in elk geval al een heel aantal jaren langer 'veelbelovend' dan de Gripen , die inmho nu wel "veelbelovend-af" is...

[SquAdmin]

Je stelt zo 'veelbelovend' gelijk aan 'meestverkocht' en geeft daarmee dus aan dat het economische belang groter is dan het militaire belang. Precies wat het kabinet ook doet - helaas.

Hmm, economisch belang: JSF omdat er het meest van verkocht worden en de enige kanshebber waarin wij participeren. Militair belang: voor de KLu staat de JSF op nummer 1. Zolang deze belangen niet strijdig zijn maakt het dus niet zoveel uit welke de politiek laat prevaleren...

[ehusmann]

Tenzij militair belang en economisch belang alleen maar gelijk aan elkaar zijn omdat iemand daar politiek belang bij heeft...

Erwin