Vervanging F-16's

[Flyboy]

Onder verwijzing naar het andere topic http://forum.scramble.nl/viewtopic.php? ... &start=311 over de JSF ontwikkelingen waar dit rapport wordt genoemd als bron, wil ik in alle eerlijkheid wel kwijt dat ik de ophef een beetje overdreven vind.

Er zijn een aantal onderwerpen als gevolg van het testen met nog niet uit ontwikkelde toestellen. ~
Wat wel een beetje slordig is, is dat er nu commentaar komt dat de vlieger geen zicht achter hem heeft (check six, budy!!') en dat is in de gevechtsvliegerij inmiddels een doodzonde. Aan de andere kant: het heet niet voor niets een ´strike fighter´ (waar ze dan weer een F nummer op geplakt hebben, maar dat had de F-5 ook...). Dat slechte zicht naar achteren hadden de F-4, F-5, F-8, MiG-21, Mirage familie ook allemaal, en de F-35 was ontworpen om niet gezien te worden en dan hoef je ook niet te dogfighten. De B variant heeft niet eens boordgeschut.

Wat wel zorgelijk is, is de drive om goed nieuws te blijven produceren. Als je toch weet dat je ver achter loopt bij de ontwikkeling, je met een LRIP bezig bent wat niet capabele vliegtuigen aflevert (kan ook niet, want zelf onze test toestellen kunnen de komende jaren nog niet vliegen) en dan een test gaat doen ten behoeve van operationele squadrons, dan weet je van tevoren dat je geld aan het weggooien bent. Dat weten de USAF zelf ook wel Lt. Gen. Christopher Bogdan, the head of the F-35 Joint Program Office, told an audience that:
“There are no issues identified in the DOT&E report that the Air Force and the F-35 Joint Program Office didn’t already know about, and are working to resolve. ...”

Met andere woorden: de schokkende nieuwsfeiten zijn helemaal niet schokkend en ingecalculeerd. Intussen laat LM vol trots een foto zien van een four-ship formatie boven het water, terwijl ze er niet bij vertellen dat als de piloot moet springen en bewusteloos is hij verdrinkt omdat hij niet van zijn stoel loskomt, de kisten alleen VFR en in droog weer mogen vliegen en ze de vijand op de radar niet kunnen locken (dat staat in dat laatste rapport) of de lock weer kwijt raken.

Het is met name de goed nieuws show die (als volleerde spin-dokter) ons de indruk wil geven dat alles O.K. en onder controle is. Het kost alleen steeds meer geld en de fabrikant / monopolist blijft winsten maken. Ook heb ik nog niemand horen vertellen wat we straks gaan doen met die toestellen die wel geleverd waren voordat de testfase ook maar af was. Wie gaat straks opdraaien voor die updates?

[Edit] Een laatste zin uit het rapport die me net opviel: "The demonstrated reliability of the F-35A is significantly below the program office's projected targets for the reliability it expected the aircraft to achieve at the 2,500 flight hours the F-35A fleet has now accumulated." Kijk, dat zijn de echt zorgelijke zaken!! [/Edit]

[roberto]

Berichtje van de Defensie website waaruit blijkt dat men toch met de F35's gaat testvliegen en ze niet eerst 2 jaar in de schuur zet:

De 2e Nederlandse F-35 Lightning II, bestemd voor deelname aan de operationele testfase, is deze week volledig geassembleerd van de productielijn gerold. Dit gebeurde in het Texaanse Fort Worth, waar de fabriek van producent Lockheed Martin staat.Het testtoestel, de AN-2, ondergaat nu eerst een groot aantal tests bij de fabriek. Alle systemen die nodig zijn om te vliegen worden zowel op de grond als vliegend beproefd. Zo bekijken de producenten bijvoorbeeld of het brandstofsysteem goed functioneert. Als het toestel daarna van een speciale coating is voorzien, is het helemaal klaar. De verwachting is dat dit deze zomer het geval is.

Volgens de huidige plannen wordt de F-35 daarna overgebracht naar Eglin Airforce Base in Florida waar de Koninklijke Luchtmacht het toestel gaat gebruiken voor operationele tests en het opleiden van piloten en onderhoudspersoneel.

[Richard from Rotterdam]

Ik las het vooral als de "shakedown" van het toestel an sich, en het overvliegen van het toestel naar Eglin, maar vooralsnog niets over het moment waarop deelname aan het operationele testprogramma gaat beginnen.

[Flyboy]

Ik las het vooral als de "shakedown" van het toestel an sich, en het overvliegen van het toestel naar Eglin, maar vooralsnog niets over het moment waarop deelname aan het operationele testprogramma gaat beginnen.

De vraag staat nu uit bij mindef....

[Tom Tiger]

Hmm... las dit net, en voor de grap voorzien van mijn eigen kanttekeningen

Table 3-1 (starting on page 14) outlines the many limitations. The following are prohibited:

• Descent rates more than 6.000 feet per minute;
Anything faster and bits will fall of the airplane.

• Airspeed above 550 knots per hour or Mach 0.9 (not the 1.6 Mach or 1,200 mph claimed by Lockheed Martin and JPO);
Please note that the F16 goes Mach 2.2... and this thing can't even go supersonic, otherwise bits of the engine fall through the aircraft making flying a painfull experience.

• Angle-of-attack (attitude of flight) beyond -5 and +18 degrees (e.g. not the +50 degrees the aircraft is capable of);
Fat lazy good for nothing plane, sounds pretty American...just like the US population it is overweight...

• Maneuvering at more than -1 or +5 gs (nowhere near the stated +9g capability);
Oops, please do not try to outmanouvre the oncoming Flanker, you might want to eject now!

• Take offs or landings in formation;
Because if one falls apart they all fall apart and it is hard fitting the pieces of one together let alone several aircraft.

• Flying at night or in weather;
erhm... so it doesn't get to fly ever???? lots of weather every day.... Seriously, it doesn't fly at night or in BAD weather... hmm, so it is a Nice Weather Sunny day Fighter then? So was the Sopwith Camel.

• Using real or simulated weapons;
So it is basicly unarmed then?

• Rapid stick or rudder movements;
Lets make it easy for the enemy to hit us.

• Air-to-air or air-to-ground tracking maneuvers;
Lets make it easier for the enemy.... yes again.

• Refueling in the air;
If your tank is empty please eject or crash somewhere convienent.

• Flying within 25 miles of lightning;
Please note this shuts down or screws with the onboard computer, Nature is a bitch

• Use of electronic countermeasures;
Please note this shuts down or screws with the onboard computer, plus using the ECM wouldn't give the enemy a fair chance of shooting you down.

• Use of anti-jamming, secure communications, or datalink systems;
Please note this shuts down or screws with the onboard computer. Also everyone knows what you are saying all of the time, who needs encryption?

• Electro-optical targeting;
Please note this shuts down or screws with the onboard computer, basicly you can't hit a thing, but you have no weapons anyway.

• Using the Distributed Aperture System of sensors to detect targets or threats;
Please note this shuts down or screws with the onboard computer, just giving the enemy a fair chance to get some shots in.

• Using the Identification Friend or Foe (IFF) Interrogator;
Please note this shuts down or screws with the onboard computer, so probably just a software problem, just fly up to the offending aircraft and use handjestures to find out who they are.

• Using the helmet mounted display system as a “primary reference;”
Ergo, use your eyes the rest of the display isn't working properly anyway.

• Use of air-to-air or air-to-ground radar modes for electronic attack, sea search, ground-moving targets (pp. 14-16.)
Look, the plane just flies, the rest is optional.

[Coati]

Dit heeft natuurlijk helemaal niets met de operationele capaciteiten te maken na IOC, maar de limitaties voordat de flight envelope verder wordt vrijgegeven na testen voor de gewone huis-tuin en keuken vliegers.

In je comments doe je net alsof dit de definitieve capabilities van het toestel zijn en je zo een a2a combat in moet. Dat is natuurlijk complete onzin.

De Mach 2.2 met een F-16 is overigens met een behoorlijk cleane kist uit het verleden, en die envelope is naar Mach 2.02 gehaald na problemen. En zelfs dat haalt hij niet in normale omstandigheden:

"...The F-35's ability to carry weapons and a large fuel load inside its own skin makes the plane far less draggy on a combat mission than the F-16 or F/A-18, which sling missiles, bombs and fuel tanks below their wings and fuselage, Griffiths said . Moreover, a combat-laden F-16 loses much maneuverability, whereas the F-35 is barely affected by carrying 18,000 pounds of internal fuel and 5,000 of internal weaponry. "It flies fantastic," he said. Griffiths declined to compare the F-35 to the F-16s he once flew. But he noted the F-16 is only technically an 800-knot and Mach 2.02 aircraft. In practical terms, most pilots will never see speeds above 700 knots or Mach 1.6 because real-world load-outs don't allow it.

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... &s=CVS

[Flyboy]

Als de F-35 alles intern meeneemt, heeft ie dan voldoende ruimte om de huidige swing-role over te nemen en daarbij stealth te blijven?

[ Post made via Mobile Device ]

[Coati]

Intern wel, zodra er wat onder hangt is het snel minder met "stealth".

[Flyboy]

Inmiddels ben ik ook maar gaan spitten en dit is wat ik vond:


Dit betekend twee plaatsen (een links en een rechts) voor een GBU-12 = 500 pond lasergeleide bom OF een 2000 pond domme vrije val bom alsmede twee plaatsen voor een AAM zoals AMRAAM / Europees soortgelijk.

Daarmee komen de soorten missies op
Swingrole met twee radargeleide raketten, een lasergeleide bom en een domme 2000 ponder,
de strike role met twee lasergeleide 500 ponders,
en de strike rol met special stores (na aanpassingen van deze stores zodat ze passen)

Alle andere rollen vergen externe wapens die de RCS vergroten. Ook het dragen van heatseakers op de outer stations geven haakse hoeken met de pylons en derhalve een grotere RCS. Het intern meenemen van heatseakers lijkt mij spannend, maar ik laat me graag overtuigen...

Anders gezegd: voor deze drie rollen moet het te verdedigen zijn om de meerkosten van een F-35 versus een 4,5 generatie F-18 te betalen. De meerwaarde voor alle andere rollen (die vergen externe stores) is erg relatief en daarmee is het verhaal van het hoogste geweldsspectrum wel erg dun geworden.

[Polecat]

Intern wel, zodra er wat onder hangt is het snel minder met "stealth".

ben benieuwd naar de RCS-cijfers van een cleane F-16 en een beladen F-35..... En ook naar de kero-verbruikscijfers bij sustained Mach1,1 vliegen van beide

Table 3-1 (starting on page 14) outlines the many limitations. The following are prohibited

Misschien voor de operationele vliegers nog? Maar veel van wat er in staat is toch echt al vrij normale gesneden koek voor de testvloot...tanken, supercruisen, live -weapons en dergelijk...

En ik zou ook erg benieuwd zijn naar hoe die lijst er uit zag/ziet voor (reeds "operationele") Eurofighters en rafales?

[Tom Tiger]

Dit heeft natuurlijk helemaal niets met de operationele capaciteiten te maken na IOC, maar de limitaties voordat de flight envelope verder wordt vrijgegeven na testen voor de gewone huis-tuin en keuken vliegers.

In je comments doe je net alsof dit de definitieve capabilities van het toestel zijn en je zo een a2a combat in moet. Dat is natuurlijk complete onzin.

De Mach 2.2 met een F-16 is overigens met een behoorlijk cleane kist uit het verleden, en die envelope is naar Mach 2.02 gehaald na problemen. En zelfs dat haalt hij niet in normale omstandigheden:

"...The F-35's ability to carry weapons and a large fuel load inside its own skin makes the plane far less draggy on a combat mission than the F-16 or F/A-18, which sling missiles, bombs and fuel tanks below their wings and fuselage, Griffiths said . Moreover, a combat-laden F-16 loses much maneuverability, whereas the F-35 is barely affected by carrying 18,000 pounds of internal fuel and 5,000 of internal weaponry. "It flies fantastic," he said. Griffiths declined to compare the F-35 to the F-16s he once flew. But he noted the F-16 is only technically an 800-knot and Mach 2.02 aircraft. In practical terms, most pilots will never see speeds above 700 knots or Mach 1.6 because real-world load-outs don't allow it.

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... &s=CVS

Ehm.... trolling mode on...... neem dit niet serieus ect.

maar eh.... welk gedeelte van de zin "en voor de grap voorzien van mijn eigen kanttekeningen" heb je niet begrepen?

Natuurlijk is het complete onzin, daarom staat er ook voor de grap......

IMHO, ik begrijp prima dat er aanloop problemen zijn en software problemen ect, ect ect... Echter, ik ben nog steeds van mening dat de F35 op dit moment te duur is. Te lang over het hele traject doet en dat Lockheed op dit moment niet kan waarmaken wat er beloofd/contractueel is vastgelegd.

IMHO natuurlijk.

[Flyboy]

En ik zou ook erg benieuwd zijn naar hoe die lijst er uit zag/ziet voor (reeds "operationele") Eurofighters en rafales?

Tja,ieder vliegtuig groeit in zijn envelope. Ook de JF-17 op Izmir, die getoond werd in een airshow, mocht nog steeds niets alles uit de kast halen. En dat terwijl het ding ook operationeel was. Die lijst met JSF restricties is dan ook geen nieuws, dat hebben ze allemaal.

Ook de Tornado F-2 of F-3 heeft tijdenlang rondgevlogen met een blok beton voorin in plaats van een werkende radar: bij een operationel squadron notabene in een air defense rol!!

[Stratofreighter]

http://luchtvaartnieuws.nl/nl-NL/Articl ... esluit_JSF

Vandaag, 16:03 uur

Hennis herhaalt: voorlopig geen besluit JSF

DEN HAAG - Voorlopig wordt echt nog geen besluit genomen over de vervanging van de F-16. Dat schrijft minister Jeanine Hennis van Defensie vrijdag aan de Tweede Kamer.
Ze reageert op berichtgeving van Elsevier, dat een conceptdocument in handen heeft waarin zou staan dat de F-35 Joint Strike Fighter (JSF) "financieel inpasbaar'' is.

Ook zou in het stuk staan dat de JSF een betere keus is dan andere toestellen, zoals bijvoorbeeld de Zweedse Saab Gripen.
Hennis schrijft dat ze een visie aan het opstellen is voor de toekomst van Defensie.
Daarin komt ook de vervanging van de F-16 aan de orde.

Het zal nog de nodige tijd kosten voor dit document klaar is. Ze hoopt haar visie voor het einde van het jaar naar de Kamer te sturen.

[Richard from Rotterdam]

van Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederlan ... ieuw.dhtml

Lobby voor opvolger F-16 begint opnieuw
Door: Redactie − 20/03/13, 08:40

Vliegtuigbouwers zijn een nieuwe lobby begonnen om de opvolger van de F-16 te mogen leveren. Saab en Boeing hebben zich alweer in de Tweede Kamer gemeld, bericht de NOS vanmorgen.

De vervanging van de F-16 is al jaren een heet politiek hangijzer. De JSF wordt al jaren als meest kansrijk gezien; Nederland doet ook mee aan de ontwikkelingsfase van dat toestel. Er zijn reeds twee JSF-testtoestellen gekocht.

In het regeerakkoord staat dat het kabinet eind dit jaar een besluit neemt over de vervanging van de F-16. Maar het is niet duidelijk of het hierbij gaat om de JSF. Saab-topman De la Motte hoopt op een 'eerlijk en transparant proces'.

De oppositiepartijen SP en D66 hebben het kabinet opgeroepen serieus te kijken naar alternatieven voor de JSF. Regeringspartij PvdA is tegen aanschaf van de JSF, coalitiepartner VVD is juist voor.

VVD-Kamerlid Ronald Vuijk kreeg Boeing op de koffie. Het gesprek heeft wat hem betreft niet geleid tot aanknopingspunten om te gaan kijken naar andere vliegtuigen dan de JSF. 'Dit voorstel is al meegenomen in een eerdere vergelijking, dus we wachten nu de visie van de minister af', stelt hij.

Ook D66-Kamerlid Wassila Hachchi heeft bezoek gehad van onder meer Boeing en Saab. 'Maar belangrijker is dat zij eens koffie gaan drinken met de minister. Ze geven echter stuk voor stuk aan dat de deur van het ministerie dicht is', aldus Hachchi. Zij wil dat de minister van Defensie een nieuwe vergelijking maakt: 'Ik hoop dat de minister haar oogkleppen afzet en zich niet blindstaart op de F-35.'

De lobbyisten wisten ook Jasper van Dijk van de SP te vinden. 'Ze zien kansen omdat het kabinet nog geen besluit neemt over de JSF.'' Ook hij benadrukt dat Hennis zou moeten kijken wat er op de markt beschikbaar is. 'Anders zitten we straks vast aan een peperduur toestel met veel gebreken, dat we wat mij betreft helemaal niet nodig hebben.'

Voorlopig geen besluit
Vorige week liet minister Jeanine Hennis van Defensie weten dat er 'voorlopig nog echt geen besluit wordt genomen over de vervanging van de F-16. Ze reageerde op berichtgeving van Elsevier, dat een conceptdocument in handen heeft waarin zou staan dat de JSF 'financieel inpasbaar' is. Ook zou in het stuk staan dat de JSF een betere keus is dan andere toestellen, zoals bijvoorbeeld de Zweedse Saab Gripen.

Hennis meldde dat ze een visie aan het opstellen is voor de toekomst van Defensie. Daarin komt ook de vervanging van de F-16 aan de orde. Het zal nog de nodige tijd kosten voordat dit document klaar is. Ze hoopt haar visie voor het einde van het jaar naar de Kamer te sturen.

In het regeerakkoord staat dat het kabinet eind 2013 een besluit zal nemen.Overigens doet Nederland wel mee aan de ontwikkeling van het JSF-toestel. Inmiddels zijn twee testtoestellen van de productieband gerold; met de eerste worden al enige tijd testvluchten uitgevoerd. De Tweede Kamer spreekt woensdag met Hennis over het langer laten doorvliegen van de verouderde F-16.

[Tom Tiger]

Denemarken HERSTART de Fighter Competition..... Net als Canada.

Bron www.jsfnieuws.nl (ik spreek helaas geen Dansk), Groot artikel, ik heb alleen de eerste kop eruit gepakt.

Copenhagen DK – In an official press release Denmark confirmed it has restarted a competition to select a fighter jet to replace the fleet of F-16s of the Danish Air Force. The evaluation is part of the Danish multi-year planning 2013-2017. Planning is to prepare a final political decision in June 2015.

Denmark is a JSF partner country (development contribution in 2002), but will held an open competition. It is the second country that re-evaluatie an earlier JSF decision. In December 2012 Canada also on a re-evaluation for its fighter acquisition process though no official competition has yet been put in place and cancelled the sole-source decision (2010) to procure the F-35 after a very critical auditor and KPMG report.

The competition was frozen in April 2010, but Boeing, Eurofighter, Lockheed Martin and Saab all received an official letter Wednesday March 13, 2013 informing them that the Danish MoD resumed the purchase process for new fighters. Last autumn some preparations were done by visiting the USA manufacturers Boeing and the JSF Program Office. Remarkable fact is the confirmation that the Eurofighter Typhoon will re-enter the bidding process, after leaving it in 2007. Eurofighter withdrew in December 2007 from the Danish and Norwegian competition, as it believed that the F-35 Joint Strike Fighter was favored in the evaluation.