Vervanging F-16's

[Trueno]

Leuk dat je dat vraagt..... ik was toen absoluut niet geïntereseerd in Apache, Tiger of wat dan ook

Ok, het ging er mij om dat destijds veel spotters hoopten dat Nederland Apaches zou bestellen omdat die er stoerder uitzagen dan Tigres. Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekkenn dat bij velen in deze discussie het uiterlijk van de F-35 de belangrijkste reden is om "tegen" te zijn (overigens: ik vind de F-35 ook bepaald niet de mooiste uit het rijtje Typhoon/Rafale/JSF/Gripen/F-16)

Het gaat mij nu om mijn portomonee, heb schoolgaande kidz en geen zin om meer geld op te hoesten voor bijvoorbeeld JSF. Vroeger keek ik met "spotters ogen", nu naar mijn toekomst en die van mijn gezin. Of de JSF nu mooi is of niet, de kostprijs is veel te hoog (en zal nog wel verder stijgen) en vind ik dus dat er ook gekeken moet worden naar budget. Als Block 60 F-16's de job kunnen doen, ook prima...... Werk al jaren in de zorg en zie dat er veel aan gebeuren moet, we betalen allemaal veel centjes, en dan vind ik de JSF een verspilling van geld. Koop 85 Grippen NG's (of 75 rafales) en ben ook happy!!!

Ben heel benieuwd wat het gaat worden, want ik heb sterk het gevoel dat de Denen en Noren toch iets anders gaan kopen dan JSF (en ook zij kijken naar budget).

Los van dit alles wil ik niet gaan discuseren of de JSF wel/niet beter is dan de rest, want het zal ongetwijffeld een top toestel zijn......
We zullen zien wat toekomst gaat brengen,

Cheers.

Trueno

[aviodromefriend]

Het is niet voor niets dat niemand die Gripen echt wel hebben.

Niemand? Niemand bij defensie en de toeleverende industrie in Nederland. Maar vraag het eens aan een tsjech of hongaar (laat staan een zweed). Daar zijn ze laaiend enthousiast over de Gripen.

[ehusmann]

Het is niet voor niets dat niemand die Gripen echt wel hebben.

Niemand? Niemand bij defensie en de toeleverende industrie in Nederland. Maar vraag het eens aan een tsjech of hongaar (laat staan een zweed). Daar zijn ze laaiend enthousiast over de Gripen.

En de Thai en de Zuid Afrikanen hebben er inmiddels voor gekozen. De Noren en de Zwitsers kijken er naar (zie de homepage van Saab).
Als je het mij vraagt dan zou de Saab Gripen uiteindelijk wel eens veel succesvoller kunnen worden dan de meeste mensen denken. Net als bijvoorbeeld de F-5. Een toestel dat door de Amerikanen zelf maar op beperkte schaal is gebruikt, maar in de hele wereld heeft gevlogen (en nog steeds doet). Juist omdat het een goedkoop alternatief was voor andere toestellen. Als ik naar de Gripen kijk dan zie ik hetzelfde. Dure (betere) toestellen als de JSF, Rafale en de Eurofighter hebben moeite om verkocht te worden, de Saab daarintegen is al een redelijk export succes.

Erwin

[Trueno]

En de Thai en de Zuid Afrikanen hebben er inmiddels voor gekozen. De Noren en de Zwitsers kijken er naar (zie de homepage van Saab).
Als je het mij vraagt dan zou de Saab Gripen uiteindelijk wel eens veel succesvoller kunnen worden dan de meeste mensen denken. Net als bijvoorbeeld de F-5. Een toestel dat door de Amerikanen zelf maar op beperkte schaal is gebruikt, maar in de hele wereld heeft gevlogen (en nog steeds doet). Juist omdat het een goedkoop alternatief was voor andere toestellen. Als ik naar de Gripen kijk dan zie ik hetzelfde. Dure (betere) toestellen als de JSF, Rafale en de Eurofighter hebben moeite om verkocht te worden, de Saab daarintegen is al een redelijk export succes.

Erwin

Juist, jij begrijpt het verhaal, die F-5 is inderdaad een succes geworden, en niet bij de minste luchtmachten all over the World. De Grippen zou best nog wel eens de lachende derde kunnen worden, een goed, degelijk toestel van de 4e generatie .......

Cheers,

Trueno

[Polecat]

en dan nu graag een lijst van alle vredesoperaties waar de F-5 is ingezet door landen die daar een VN taak uitvoerden? En dan graag een lijstje van alle landen die in de fighter hierarchie hooggenoteerd staan met hun F-5's? (of mirage's ook zo''n topproduct dat dan toevallig nog wel goed verkocht (vaak politiek..) maar toch ook nooit als benchmark kon worden aangemerkt..)

Ik vind een vliegclub met Gripens best geinig, maar dan wel het politiek-militaire ambitieniveau naar beneden bijstellen...

Feiten zijn verder dat heel veel landen kijken naar heel veel kisten, maar houd het wel even bij daadwerkelijke exportklanten en kijk ook even naar de achterliggende redenen. Zo verkocht Saab de gripens in Tsjechie en Hongarije nadat andere fabrikanten zich niet langer wilden laten piepelen en zich terugtrokken, Saab betaalt deze kisten praktisch uit eigen zak....

[aviodromefriend]

en dan nu graag een lijst van alle vredesoperaties waar de F-5 is ingezet door landen die daar een VN taak uitvoerden?

Geef eens een lijst van alle vredesoperaties die in de tijd van de koude oorlog (toen de F-5 nog niet door de tijd was ingehaald) door de VN zijn uitgevoerd. Die waren er niet of nauwelijks omdat minimaal een van de permanente leden van de Veiligheidsraad dwars lag. Veto hier, veto daar, ja je zag ze veel die tijd...

[Polecat]

..en al zeker niet met lightweight fighters, en ook niet door niet 'leading'countries.. Okee de zweden hebben Tunnans in Katanga gehad, maar dat was het dan ook wel.. voor de rest altijd landen met meer capaciteiten, zowel technisch als tactisch...

[Arjan]

@Trueno,

Wat is dit voor taalgebruik? Ga je schamen man. Ik denk dat de mods maar eens hun licht moeten laten schijnen hierop. Ik vind het belachelijk. Er zijn ook minderjarigen die dit lezen. En dat voor iemand met schoolgaande kinderen. TSk.

Voor de anderen;

Het is niet gek dat de Hongaren en Tjechen dit een geweldig vliegtuig vinden. Waar vergelijken ze het mee, de zware, moeilijk te onderhouden, dure Mig 29 die het een kwartiertje in de lucht uithoudt? Ja logisch. Maar het zijn krijgertjes. Eerst een leasecontract en dan mogen ze ze houden. Saab weet niet hoe ze van die dingen af moet komen. Echt een exportsucces is het niet hoor. Maar door de bezuinigingsdrang van de regeringen is het een interessant alternatief waardoor het inderdaad wel eens de lachende derde kan worden.
Slechte vliegtuigen bestaan helemaal niet meer. Die komen niet verder dan de tekentafel.
Maar als je een strijdkracht vraagt wat voor vliegtuig ze willen, dan is de Gripen echt een slecht voorbeeld. In een modern luchtgevecht is hun enige schijn van kans de lange afstandsraket. Maar dan kan je net zo goed een oude Phantom oppoetsen (mijn voorkeur). De Duitsers hebben met Frisian Flag maar weer laten zien hoe dodelijk een Phantom met een Amraam is. De Rafales vielen bij bosjes en dat hadden de Eurofighters en Gripens ook gedaan, wat zou de uitkomst zijn geweest als de tegenstanders JSF's waren? Moeilijk te zeggen, maar bv de F-22 squadrons hebben de grootste moeite om te oefenen want niemand wil dat meer tegen hun.
De Gripen is niet snel, heeft maar één motor, is niet wendbaarder dan concurrenten. Eigenlijk is 'ie alleen goedkoop. De vraag is of je wel een luchtmacht met fighters wil hebben op die manier. Alleen om het te hebben, pffft.....vraag het de Nieuw Zeelanders maar eens. En het is wel leuk dat Saab bereid is tegenorders te plaatsen, maar dan moet je als Nederlands bedrijf nog wel die order binnenhalen. Niks gegarandeerde weggeverij.
Dat gaat ook fout bij de JSF. De Nederlandse bedrijven gingen er vanuit dat zij die orders bij voorbaat zouden winnen en daarom vaak buiten de boot vielen. Wij hebben enorm veel kansen in de JSF laten liggen.

Van de luchtmacht zelf heb ik begrepen dat de Rafale wel de fighter is die het meest in hun straatje zou passen. Alleen de samenwerking met de Fransen en het omgooien van de logistiek maakt die keuze bijna onmogelijk.

Ik vraag mij af of die Zwitsers wel voor de Gripen gaan. Die hebben al zo vaak een één motorige kist afgewezen dat ik betwijfel of de Gripen wel zal voldoen.

[Trueno]

Volgens mij dwalen we af..... het gaat om vervanger F-16's en niet over vredesoperaties..... Los daarvan even een punt van Arjan met zijn tegenorders , de Yanken beloofde de NL bedrijfsleven gouden bergen, maar begin dit jaar trokken zij aan de alarmbel omdat de beloofde opdrachten achterwege bleven, en in deze tijden draaid het nu éénmaal om "voor wat hoort wat" als je dure produkten koopt als bijvoorbeeld gevechtsvliegtuigen.

Mijn taalgebruik? Valt wel mee, wellicht moet de webmaster maar een leeftijdslimiet vaststellen hier

Een prettige Zondag allen,

Trueno

[SquAdmin]

De KLu heeft uiteraard criteria opgesteld waaraan de opvolger moet voldoen om de missie die dit krijgsmachonderdeel heeft te kunnen vervullen. Bij eerdere evaluaties vielen de Gripen en de Super Hornet af.

Gripen:

Door tekortkomingen ten aanzien van de sensoren, de interoperabiliteit en de zelfbescherming en met name door de
combinatie van een gering bereik en de mee te voeren wapenlast is de effectiviteit van de Gripen onvoldoende. (bron)

Super Hornet:

De F/A-18 E/F kent beperkingen ten aanzien van het bereik, de zelfbescherming en de sensoren en past bovendien niet in de bestaande vliegtuigshelters. (bron)

Destijds kwamen de JSF en de Rafale het beste uit de bus, gevolgd door de Typhoon en een doorontwikkeling van de F-16. Kijkend naar de levensduurkosten (30 jaar) is de Rafale echter een van de duurste opties.

Als we nu met z'n allen zeggen dat de KLu gewoon voor de kist moet kiezen met de allergoedkoopste stuksprijs zijn we in de eerste plaats korte termijn denkers (je moet naar de totale levensduur kijken) en in de tweede plaats moeten we dan wel zo eerlijk zijn om de doelstellingen van de KLu aan te passen. Ik kan me zelfs goed voorstellen dat we dan zelfs af moeten stappen van fighters, want waarom zouden we iets kopen wat maar voor de helft voldoet.

@Trueno: de discussie kunnen we alleen leuk houden als we elkaars mening respecteren en de toon vriendelijk houden. Als je gewoon even die post aan zodat het een nette reactie wordt kunnen we weer op normale voet verder met dit topic.

[aviodromefriend]

maar bv de F-22 squadrons hebben de grootste moeite om te oefenen want niemand wil dat meer tegen hun.

De Eurofighter is niet meer welkom op Red Flag omdat ze de Raptors bij bosjes uit de lucht hebben geknald.

De Gripen is niet snel, heeft maar één motor,

Maar dat geldt ook voor de JSF.

[Stefan]

Môrge,

http://www.scramble.nl/forum/viewtopic.php?t=5" onclick="window.open(this.href);return false;:

c.5 Please beware of the language you use; fulminating, swearing, personal insults, flaming and the like will NOT be allowed. Again, violation may result in you being banned from this Message Board without any warnings. This at the discretion of the Moderators and Administrators at these Boards.

Dus er zijn wat posts ff elders geparkeerd.

Groeten,
Stefan

[Redskin]

Volgens mij dwalen we af..... het gaat om vervanger F-16's en niet over vredesoperaties.....

Volgens mij woon jij op een andere wereld, op aarde gaan die twee tegenwoordig namelijk samen. De opvolger van de F-16 zal, net als de F-16 vaker worden uitgezonden op vredesmissies dan op oorlogspad.

Denk dat het hier eerder een welles nietes verhaal is en bijna iedereen zijn voorkeur laat afhangen van welk toestel hij het mooist vindt en dus liever voor zijn lens wil zien.

[SquAdmin]

De Eurofighter is niet meer welkom op Red Flag omdat ze de Raptors bij bosjes uit de lucht hebben geknald.

Ik heb hier niets over gelezen, waar heb je dit vandaan? Wel dit gevonden, maar dat heeft een heel andere strekking: http://www.abovetopsecret.com/forum/thread174800/pg1" onclick="window.open(this.href);return false;

[Polecat]

Destijds kwamen de JSF en de Rafale het beste uit de bus, gevolgd door de Typhoon en een doorontwikkeling van de F-16. Kijkend naar de levensduurkosten (30 jaar) is de Rafale echter een van de duurste opties.

en zelfs in de somberste scenario's is de JSF qua life-cycle costs de goedkopere optie voor de langere termijn.... (don't shoot the messenger, maar dat wordt alom wel aangenomen als waarheid)

Het bericht aangaande Typhoons die Raptors uit de lucht knallen; lijkt me erg sterk, neem aan dat als dat waar was Eurofighter GmbH dat met schreeuwende koppen in alle alle luchtbladen zou laten verschijnen, en dat elke vlieger dat ook wel zou weten langzamerhand.. Ik hoor totnutoe echter andere verhalen over de Typhoon, terwijl de paar vliegers die ik totnutoe heb gesproken en die tegen de Raptor geknokt hebben totaal lovend waren over die kist.. (en dan wordtie notabene nog gevlogen door Amerikanen, stel je eens voor dat andere landen hem gaan opereren..)

Maar goed, die kost nog net een beetje meer dan de JSF. ...
Ik weet ook wel dat we met de JSF een advanced bomb-truck zouden kopen, maar zo zien de amerikanen de F-16 ook, en da's toch best een aardige fighter. Denk dat de JSF iets soortgelijks wordt...