Vervanging F-16's

[ehusmann]

Er zijn toch meerdere uitzendingen geweest waar we flink op de koffie zijn gekomen door materieel/bewapening in te zetten dat te licht was voor de omstandigheden. Kies dan alsjeblieft voor topspul als je mensen uitzendt, of pas je ambitieniveau aan...

Helemaal eens, maar dan wel topspul dat topspul is in de situatie die zich voordoet. Ik vraag mij nog steeds af of de voordelen die de JSF (waarschijnlijk) biedt, ook echt voordelen zijn in de situaties waarin Nederland zich zal bevinden.

En waar was het overzicht met daarin de inschattingen van compensatieorders van Dassault , Eurofighter en Saab?

Als je goed hebt gekeken, dan zal je hebben gezien dat Dassault aangaf dat ze een vergadering met topambtenaren in Nederland had aangevraagd specifiek om het over dit onderdeel te hebben. Daar aangekomen kregen ze direct te horen dat er al lang was besloten voor de JSF en dat er dus niet over gesproken hoefde te worden! Vind je het dan gek dat er niets bekend is over compensatie orders van de overige leveranciers?

De rode draad in het hele programma gisteren was wat mij betreft vrij simpel. Defensie en het bedrijfsleven hebben al in een heel vroeg stadium besloten wat de uitkomst van de competitie moest zijn. Alles wat daarna gebeurde moest leiden tot die keuze, maar tegelijkertijd de politiek het idee geven dat die het besluit zou nemen. Daarmee werden de nadelen van de JSF (en het programma) onder de pet gehouden of verdraaid en werden eventuele voordelen (zoals compensatieorders) van de andere kandidaten niet genoemd of bij voorbaat al tegengesproken.
Zorgelijk als je het mij vraagt, want defensie en het bedrijfsleven kunnen niet objectief vaststellen wat het beste is voor het land..... (en zijn daar ook niet verantwoordelijk voor, de regering en de kamers wel).

Erwin

[Polecat]

Zorgelijk als je het mij vraagt, want defensie en het bedrijfsleven kunnen niet objectief vaststellen wat het beste is voor het land..... (en zijn daar ook niet verantwoordelijk voor, de regering en de kamers wel).

mee eens dat dat niet klopt, maar dat heb ik ook nooit beweerd. Ze hebben het er echt doorgeduwd waarbij geen middel werd geschuwd zo leek het. Ik vraag me alleen af waarom het programma zich beperjkte tot dat thema, maar waarom er geprobeerd wordt de JSF neer te sabelen.
Kan best een perfecte kist zijn/worden, dat verandert niets aan de stelling dat KLu en bedrijfsleven zich erg politiek opgesteld hebben om hun zin te krijgen.
Overigens zou je je wel ook eens moeten afvragen waarom de KLu de JSF zo graag zou willen. Ik denk (en hoop) niet alleen maar omdat het Amerikaans is...
Persoonlijk vermoed ik trouwens dat de JSF dit soort gekonkel helemaal niet nodig heeft en dat puur op feiten het ding ook wel zou kunnen winnen.
Ook denk ik dat je zelfs wel degelijk wél kunt meedoen aan de SDD fase (levert best wat op qua techtranfer), en toch uiteindelijk bij tegenvallende kosten of prestaties iets anders aan kunt schaffen. Dat is dan niet wat Defensie wil, maar daarover zou de politiek een objectieve beslissing moeten nemen zoals je terecht zegt. (Dat het ook wel eens andersom gebeurt zag je aan de Fokkers die de KLu (en de KLM) in de maag gesplitst kregen dor de kamer...)

[aviodromefriend]

de Fokkers die de KLu (en de KLM) in de maag gesplitst kregen dor de kamer...)

kabinet, neem ik aan dat je bedoelt? Qua KLM was het een eenvrouwsactie van de toenmalige minister van V&W, waar zowel KLM als Fokker niet op zaten te wachten (en zeker aan Fokker veel schade heeft toegebracht), de aanschaf voor de KLu (tenminste, ik ga er even van uit dat het om de 50 en 60 gaat in jouw opmerking) ging zonder al te veel overleg met de kamer (die daar half en half wel mee had ingestemd), omdat de tijd ontbrak. Het ging toen om een mogelijkheid te creëren om Fokker als fabriek overeind te houden. Dan kan je niet het hele proces van toestemming van het parlement doorlopen.

[Polecat]

Fokker overeind houden was misschien wel een goeie insteek, alleen had de KLu natuurlijk niets te kiezen Niemand kan beweren dat de aankoop van met name de F-60 het gevolg was van een objectieve kandidatenvergelijking.

Ik noemde dit in het kader van een objectieve vergelijking. Ik krijg nu een beetje het gevoel dat -nogmaals, los van de manier waarop men voor een voldongen feit wordt gesteld- de JSF als toestel dor oa de makers van reporter gisteren, niet eens meer objectief bekeken wordt. Omdat de manier waarop de kist gepushed wordt niet deugt, lijkt het alsof de kist zelf ook niet meer mag deugen.

[ehusmann]

Overigens zou je je wel ook eens moeten afvragen waarom de KLu de JSF zo graag zou willen. Ik denk (en hoop) niet alleen maar omdat het Amerikaans is...

Defensie wil de JSF omdat dat voor hun de beste keus is. Dat wil ik wel geloven. Echter, en dat is wat ik al een tijdje zeg, dat kan overall toch niet de beste keus zijn. Tegenorders is één ding, werkgelegenheid een andere, kosten, Europees product of niet etc etc. Allemaal zaken die primair voor defensie niet direct belangrijk zijn, maar voor Nederland wel.

Ook denk ik dat je zelfs wel degelijk wél kunt meedoen aan de SDD fase (levert best wat op qua techtranfer), en toch uiteindelijk bij tegenvallende kosten of prestaties iets anders aan kunt schaffen.

Dat denk jij, dat denkt de kamer nu ook, maar uit de stukken waar Reporter uit citeerde blijkt dat dat niet het geval is. En als dat klopt is het zeer kwalijk. Men (defensie) beweerde dat het een open race was, maar in feite was het verre van dat.

Erwin

[Polecat]

Dat denk jij, dat denkt de kamer nu ook, maar uit de stukken waar Reporter uit citeerde blijkt dat dat niet het geval is. En als dat klopt is het zeer kwalijk. Men (defensie) beweerde dat het een open race was, maar in feite was het verre van dat.

in dat ene stuk staat inderdaad dat ze daar wel van uit gaan, maar da's geen verrasing want dat was een stuk van defensie dus die mogen dat denken, maar bijvorbeeld Noorwegen doet wel beide. En hoewel lockheed wel toegeeft dat dat natuurlijk voor de verdere toekomst mogelijk consequenties heeft zal het voor de eerste tranches waarvoor de contracten met toeleveranciers ar al zijn geen gevolgen hebben.

Maar natuurlijk, ik acht het ook niet erg waarschijnlijk dat we alleen maar de SDD doen. De industrie en bijv. de TU delft zullen het wel geinig vinden om in elk geval een paar jaar met de nieuwste technieken te hebben gewerkt, mochten we uiteindelijk wat anders kopen maar dat kan ook wel op andere manieren dan met de JSF SDD lijkt me...

[Trueno]

De rode draad in het hele programma gisteren was wat mij betreft vrij simpel. Defensie en het bedrijfsleven hebben al in een heel vroeg stadium besloten wat de uitkomst van de competitie moest zijn.
Zorgelijk als je het mij vraagt, want defensie en het bedrijfsleven kunnen niet objectief vaststellen wat het beste is voor het land..... (en zijn daar ook niet verantwoordelijk voor, de regering en de kamers wel).

Erwin

Zorgelijk ook want de nederlandse bevolking wordt min of meer belazerd!!! En absoluut on-democratisch, en democratie is toch iets wat hoog in vaandel staat bij ons Hollanders in DH.

Trueno

[Rockville]

'Geen overhaast besluit opvolger F-16'

DEN HAAG -
Nederland doet er verstandig aan meer tijd te nemen voor een besluit over de aanschaf van het gevechtsvliegtuig dat de F-16 moet opvolgen. Door de Zweedse Saab Gripen NG serieus te overwegen, naast de Amerikaanse Joint Strike Fighter (JSF), ontstaat concurrentie.
Of Nederland dit Zweedse vliegtuig nou koopt of niet, dat levert altijd voordeel op, zei marketing directeur Magnus Olsson van Saab maandag in Den Haag tegen het ANP.
Olsson is deze week drie dagen in Nederland voor een lobby bij het bedrijfsleven, het parlement, en de ministeries van Economische Zaken en Defensie. Het kabinet wil in februari volgend jaar al een besluit nemen over de aanschaf van een JSF-testtoestel. Olsson vraagt zich af of dit wel zin heeft en waarom Nederland niet zelf kan testen zonder te kopen.

ANP | Gepubliceerd op 08 september 2008, 16:16

[Polecat]

Zorgelijk ook want de nederlandse bevolking wordt min of meer belazerd!!! En absoluut on-democratisch, en democratie is toch iets wat hoog in vaandel staat bij ons Hollanders in DH.

Nou, dit vind ik een beetje erg ver gaan; als we nu als enige land een inferieur vliegtuigje van een onbekend bedrijf kopen, en dat bedrijf blijkt toevallig van een neef van de minister van defensie, dan heb je het over belazeren.
Of we nu de JSF, Rafale, Typhoon of Gripen kopen, in geen van die gevallen lijkt me dat we heel veel minder of meer belazerd worden dan wanneer we een ander type aanschaffen......

[Withnail]

tuurlijk worden we belazerd. het ging bij de keus voor de jsf helemaal niet om de kwaliteit van het toestel. als je het wel op die manier naar buiten brengt heb ik daar maar één woord voor: BELAZEREN. en dat door ondermeer een christelijke partij als het cda. de partij moest zich schamen!!!

[evhest]

tuurlijk worden we belazerd. het ging bij de keus voor de jsf helemaal niet om de kwaliteit van het toestel. als je het wel op die manier naar buiten brengt heb ik daar maar één woord voor: BELAZEREN. en dat door ondermeer een christelijke partij als het cda. de partij moest zich schamen!!!

Eehh, heb jij de uitzending van gisteren eigenlijk wel gezien? Het is niet de politiek die de boel heeft 'belazerd' (makkelijk schieten he, op de politiek?) maar de defensie; de luchtmacht zelf. Die heeft politiek Den Haag bij de neus genomen.

[Polecat]

tuurlijk worden we belazerd. het ging bij de keus voor de jsf helemaal niet om de kwaliteit van het toestel. als je het wel op die manier naar buiten brengt heb ik daar maar één woord voor: BELAZEREN.

Maak ik hieruit op dat jij ervan overtuigd bent dat de JSF slechter is dan de rest?

[Rockville]

Het is niet de politiek die de boel heeft 'belazerd' (makkelijk schieten he, op de politiek?) maar de defensie; de luchtmacht zelf. Die heeft politiek Den Haag bij de neus genomen.

Correct, history repeats itself. The same thing happened during the acquiring proces of the "combat helos". Whatever was to happen the choice had to be the AH-64, as that was the choice of the RNLAF. The European candidate was overloaded with nothing but negative news.

[Polecat]

correct, in 1987 was de A-129 zelfs al officieuze winnaar. Heb dat zelfs een KLu kolonel horen vertellen op een Onze Luchtmachtavond.... maar het liep toch ff anders..
(en achteraf misschien in dit geval maar gelukkig want dat de A129 zich nu echt bewezen heeft...mwah)

[wamovements]

Ik zat gisteravond naar mijn wereldbol te kijken en dacht, wat is nederland eigenlijk maar een klein stipje op de wereld.

Als je dan naar bijvoorbeeld Noorwegen kijkt, wat veel groter is als Nederland en wat dichterbij een potentiele dreiging uit het oosten ligt (voordat iemand een faluwe grap maakt, Duitsland ligt voor ons in het oosten maar zie ik niet als dreiging), zie je dat Nederland een abnormaal grote Defensie heeft.

Zo beschikt Nederland over veel meer F-16's en daarnaast moeten wij ook nog Chinooks, Cougars en Apaches hebben. Al dit wordt geondersteund mbv een gigantische organisatie als 334 en 336 squadron

Als je kijke naar Noorwegen, die doen het met 57 F-16's een paar Bell412en, 4 Herculessen. NH90's zijn ook hier in aantocht.

Ik denk dat de keuze niet tussen de Gripen en de JSF ligt, maar dat je er een signaal mee aangeeft wat je in de toekomst ermee wil doen. Het is leuk hoor stealth, maar heeft Nederland dat echt nodig? Bang dat eea Taliban met z'n Radar op schoot een JSF uit de lucht schiet? Een oorlog waar meer dan de helft van vind dat "onze" Defensie daar niet te zoeken heeft?

Tevens denk ik als je de Gripen NG kiest, dat dat voor ons als spotter veel interessant kan zijn. Ik vergelijk dit even met toen Duitsland met de MiG29 vloog en wat voor een visitors dit voor Laage opleverde. Om de haverklap kwam de Amerikanen oefenen met oa. Eagles en Hornets omdat het een type was wat men graag wou leren kennen. En geef nou toe of het nou de JSF of de Gripen wordt, na 5 jaar ben je er wel weer op uitgekeken en ga je alleen nog naar Volkel (en Leeuwarden als dat nog open is) voor de visitors. Ook afgelopen Red Flag oefening waren de Zweden graag geziene gasten.

En daarnaast zeg ik als hardwerkende belastingbetaler dat de Gripen dusdanig goedkoper lijkt dat de Gripen serieus moet worden overwogen omdat dit een gemiddeld huishouden gewoon 1000 euro lijkt te schelen (en dat is dan weer de basis voor een leuke lens voor mijn camera)

gr
Dennis Peteri