Vervanging F-16's

[Tom Tiger]

Hoeveel? Ze zijn hard achteruitgegaan, eerst rond de 6000 (gevraagd en afgekeurd) toen 5000 ect ect, nu rond de 2400..... dus het congress heeft dit nu EINDELIJK na veel gesteggel goedgekeurd? Heb je hier nog een linkje voor? Dit wil ik wel ff lezen.

http://www.defensetech.org/archives/004800.html" onclick="window.open(this.href);return false; Het artikel gaat over de F-22, maar onderaan vind je nog een stuk over het aanvullen van de F-22 door de JSF:

Secretary Gates, while announcing the end of F-22 production, has also said that he is (...) recommending an acceleration of the F-35 Lightning Joint Strike Fighter (JSF) program. (...) The ultimate procurement goal for the three services is now 2,443 aircraft.

Dank voor de link Maar ... Eh.... dit is ultimate procurement goal, dus GEEN goedgekeurd door Congress getal. Dit is wat ze willen hebben. Of ze dit krijgen is punt 2.

Staat er ook onder "Editor's note: This is the first of several commentaries by Mr. Polmar on the new defense strategy and procurement plans being put forth by Secretary Gates."

Dit zijn de plannen (Procurement plans)..... er staat hier nergens dat het Congress deze heeft goedgekeurd.

[ehusmann]

Omdat ze dan eindigen met de Eurofighter, JSF en Gripen..... Dat lijkt me in geen geval een goed idee.

zie ik ook niet gebeuren, maar ff als food-for-thought; Als ze nu de relatief dure Harriers versneld uitfaseren, en vervangen door de (alledgedly) goedkope en erg capabele Gripen zouden ze een hoop kunnen besparen omdat ze daar dan geen 'dure' F-35's voor hoeven te gebruiken.

Ik denk dat het niet gebeurt omdat de Gripen helemaal niet (veel) goedkoper is/wordt dan dan de JSF, en al zeker niet capabeler...
Zie de Britten nog eerder een mix van verschillende JSF varianten kopen...

Die reden is natuurlijk veel simpeler. De STOVL versie van de JSF kan van hun schepen vliegen, dat kan de Gripen niet. Dus inderdaad is de Gripen niet capabel genoeg, maar daar is hij ook niet voor ontworpen. De Gripen is in die zin dus nooit een optie geweest en zal het nooit worden. Maar om dan te gaan zeggen dat de Gripen niet goed genoeg is is echt ***koek.

Erwin

[Richard from Rotterdam]

De vergelijking tussen Gripen en de Britse JSF variant gaan niet op, omdat het om een compleet anderssoortig vliegtuig gaat. Zij willen een STOVL, wat de Gripen niet is.

En alhoewel het Britse ministerie van defensie deelneemt in de ETPS, is het tegenwoordig een commercieel bedrijf (http://www.qinetiq.com/home_etps.html" onclick="window.open(this.href);return false;). Dus een op een het verband leggen tussen Gripen en de MoD is niet helemaal logisch.

[ehusmann]

Hoppetee, en nu gaan de poppen pas echt dansen:

PvdA wil geen testtoestellen aanschaffen

Erwin

[evhest]

Poppenkast, leuk! Chips en bier klaar allemaal?

[Rockville]

Voor de zorgvuldigheid, er staat: "PvdA wil nu geen JSF-toestellen."
Dat is m.i. toch een nuance.

[toppiero]

yes! ben helemaal tegen die jsf! vind hem maar lelijk en duur. ok hij is wel veel en veel beter dan jsf maar alsnog veels te duur!

[ehusmann]

Voor de zorgvuldigheid, er staat: "PvdA wil nu geen JSF-toestellen."
Dat is m.i. toch een nuance.

Klopt, maar tenzij je het ´nu´ vertaalt als "nu niet, maar vanavond wel" betekent het nu volgens de Vries dat we niet meer mee kunnen doen in hte testprogramma en dus dat we niet voor ´weinig´ de toestellen later kunnen kopen. Als je dat doortrekt is de nuance geen nuance meer, want op deze manier zal de JSF alleen maar duurder worden en echt een probleem gaan vormen.

Erwin

[Polecat]

De vergelijking tussen Gripen en de Britse JSF variant gaan niet op, omdat het om een compleet anderssoortig vliegtuig gaat. Zij willen een STOVL, wat de Gripen niet is.

En alhoewel het Britse ministerie van defensie deelneemt in de ETPS, is het tegenwoordig een commercieel bedrijf (http://www.qinetiq.com/home_etps.html" onclick="window.open(this.href);return false;). Dus een op een het verband leggen tussen Gripen en de MoD is niet helemaal logisch.

ik zei dus ook, dat als ze -wat niet eens ondenkbaar is- afzien van de carriers het een optie zou kunnen zijn....


En vwb ETPS, ik zou mijn handen er niet voor in het vuur willen steken dat er geen zeer directe links tussen de ETPS en de RAF zijn....

Maar mannen, gelukkig houden we dit topicje dus nog heeel lang, stel je nu eens voor dat ze vandaag 85 van die dingen besteld hadden!

[Flyboy]

Het merkwaardige in deze discussies (die in de politiek, niet op dit MB) is de tegenstrijdigheid in hoe de kosten gezien worden:
Miljoenen (ca 800, vrijblijvend) investeren die worden terugverdiend als er tegenorders komen, maar die miljoenen mogen niet als verplichting worden gezien.
Twee testtoestellen kopen (weer 200 miljoen) die ook niet als verplichting mogen worden gezien als er echte toestellen gekocht mogen worden.
Het niet inversteren (lees de nuance investeren ipv uitgeven) in twee testtoestellen is het weggooien van de eerdere miljoenen (die eerst niet als verplichting mochten worden gezien).
Niet meetesten betekend straks duurdere toestellen (hoezo vraag ik me dan af, de kosten zijn nog niet eens bekend en dan moet je de 200 miljoen van nu ook zien als extra kosten)
Als we straks een ander toestel kiezen zijn die 200 miljoen weer weggegooid en krijgen we ook geen tegenorders.... zo heb ik horen dreigen.

Met andere woorden de strop word steeds strakker aangetrokken en straks hangen we.
Dat doet me denken aan de Belgen in het F-16 hoofdstuk. Die hielden heel lang de boot af en kregen op het laatst de grootste hoeveelheid tegenorders.

Ik zeg: kappen met de mee-ontwikkeling en straks veel harder onderhandelen als er echte zaken gedaan worden. Nu is het als calimero mee willen spelen met de grote jongens, die ons kleine landje toch niet serieus nemen. Neem een voorbeeld aan de Belgen met de F-16.
De overheid wil overal marktwerking, maar hier wordt alle marktwerking structureel om de zeep geholpen en wij lopen slaafs mee. En de luchtmacht stooit ook zand in de ogen door over hele andere dingen te praten. Het is toch te zot voor woorden dat scholen geen (gratis) schoolboeken kunnen verstrekken omdat ze zich moeten houden aan aanbestedingsregels, en de grootste wapendeal ooit wordt handjeklap. Waar is nou die gewenste transparantie???

[kiwi]

Wat ik merkwaardig vind (en nu NIET in de politiek maar WEL op dit MB) is dat iedereen doet alsof Nederland niet serieus genomen wordt. Nederland is een level-2 partner in dit project en waaruit wordt geconcludeerd dat we niet serieus genomen worden? Ik noem bijvoorbeeld het aanpassen van de cockpit voor (onze eigen) langere vliegers, naar aanleiding van Nederlands testen. Ik kan dingen over het hoofd zien hoor aangezien ik niet altijd de discussie op de voet heb gevolgd (zoveel mogelijk dat wel) maar waarvandaan komt het argument dat wij niet serieus genomen worden? Enige verklaring die ik hiervoor kan bedenken is dat juist diegenen die deze mening hebben Nederland zelf niet serieus nemen en ervan uitgaan dat de Amerikanen en andere partners dat ook niet doen

[Flyboy]

Wat ik merkwaardig vind (en nu NIET in de politiek maar WEL op dit MB) is dat iedereen doet alsof Nederland niet serieus genomen wordt. Nederland is een level-2 partner in dit project ... maar waarvandaan komt het argument dat wij niet serieus genomen worden?

Misschien geef je zelf het antwoord al... We zijn een Level-2 partner, mogen meedoen, maar Amerika (Level-1) bepaald. We mogen meepraten over details (zeg nou zelf, de hoogte van de cockpit versus wel of niet Stealth, systemen en wat voor motoren). Verschillende technologien mogen we zelfs niet hebben, of alleen als ´black-box´ waarbij de USA het laatste woord heeft over inzet e.d. Ook de prijs waar we straks voor ´mogen´ kopen. Ik heb een paar maanden meegelopen bij de KLu in F-16 onderhoud, en toen al werden kisten gekanibaliseerd omdat de USAF zelf de spares nodig had. Hoe serieus wordt je dan genomen.

Begrijp me niet verkeerd, er is niets tegen mee ontwikkelen en zo. Waar wel wat tegen is, is tegen het aan de ene kant zeggen dat het zo goed is voor Nederland om mee te ontwikkelen en te stellen dat dat de keuze niet beinvloed (dan neem je jezelf niet serieus). Aan de andere kant weet je vanaf het begin dat je wordt meegezogen in een miljarden project waar je niet meer zonder kleerscheuren uit kunt als je dat zou willen. Dat getuigd toch van een enorme onnozelheid.

Laat de politiek dan ballen hebben en zeggen: jongens, wij willen voor onze strijdkrachten het beste en daar ontwikkelen wij aan mee, dus we commiteren ons aan die toestellen en we kopen er XXX van, ongeacht de prijs. De prijs van Hollandse mensenlevens is namelijk altijd hoger dan wat we voor deze kisten kwijt zijn.

Als we dat niet willen, dan moet de politiek zijn wensen anders insteken en niet meer in de NAVO het beste jongentje van de klas willen zijn. Dan stellen we onze ambities bij en hoeven er ook minder geld voor uit te trekken en gaan ook minder op vredesmissie´s.

Over die onderwerpen zou de discussie moeten gaan: we sturen onze jongens (en meisjes) op pad, en dan met de beste spullen, of we sturen ze niet op pad en hebben ook geen discussie over de spullenboel. Nu wordt er een hollandse koopmans mentaliteit gehouden met de Hollandse mensenlevens (van voor en tegenstanders trouwens). Aan de andere kant zie je een defensie die inderdaad kiest voor zijn mensen en dus voor het beste materiaal, dan wordt er enorm gemanipuleerd richting de politiek om de zin te krijgen. Jack de Vries in niet voor niets de staatsecretaris op dit onderwerp. Hij is van huis uit SPIN-dokter en weet hoe je mensen kunt bespelen (en doet dat vakkundig). Waar ik een probleem mee heb is de verborgen agenda´s en on-oprechtheid (welkom in de politiek).

[ehusmann]

dus we commiteren ons aan die toestellen en we kopen er XXX van, ongeacht de prijs. De prijs van Hollandse mensenlevens is namelijk altijd hoger dan wat we voor deze kisten kwijt zijn.

Nooit, NOOIT! ergens aan commiteren als je de eindprijs nog niet weet. Bij elk bedrijf zal je er per direct uitvliegen als je zo´n contract tekent, dat kan een overheid dus ook niet doen. Tuurlijk, ik ben met je eens dat we niet per se de goedkoopste hoeven te hebben, maar nu is het probleem dat van de JSF geen definitieve prijs bekend is en dus kan je geen goede keuze maken.

Erwin

[Flyboy]

dus we commiteren ons aan die toestellen en we kopen er XXX van, ongeacht de prijs. De prijs van Hollandse mensenlevens is namelijk altijd hoger dan wat we voor deze kisten kwijt zijn.

Nooit, NOOIT! ergens aan commiteren als je de eindprijs nog niet weet. Bij elk bedrijf zal je er per direct uitvliegen als je zo´n contract tekent, dat kan een overheid dus ook niet doen. Tuurlijk, ik ben met je eens dat we niet per se de goedkoopste hoeven te hebben, maar nu is het probleem dat van de JSF geen definitieve prijs bekend is en dus kan je geen goede keuze maken.

Erwin

Het verschil met het bedrijfsleven is dat daar geen mensenlevens in de vergelijking staan. Bij defensie is dat hun ´core-business´. Ik ben helemaal met je redenatie eens, maar het is ronduit huigelachtig om te denken dat we nu wel nog een keus hebben. Als we straks die 2 testbakken hebben aangeschaft zijn we een miljard verder. Ieder ander toestel moet dan een miljard goedkoper zijn om nog een kans te maken. Hoezo hebben we nog geen contract getekend... En welke keus moet er dan nog gemaakt worden, die is toch allang genomen toe we begonnen enkele jaren geleden. Ik vind het ook niks, maar we zijn er allemaal lekker ingestonken.

[ehusmann]

maar het is ronduit huigelachtig om te denken dat we nu wel nog een keus hebben.

Er zijn naast de VS welgeteld twee landen (UK en NL) die (eventueel) testtoestellen kopen. Hoezo hebben we geen keuze? Al die andere landen hebben het blijkbaar ook, dus dit is echt een drogreden.
En dat we in het verleden een fout hebben gemaakt (al investeren) wil niet zeggen dat je die fout nu moet blijven maken. Die paar honderd miljoen ben je nu kwijt. Wat je ook doet, die ben je nu kwijt. Als je nu testtoestellen koopt ben je weer 200 miljoen kwijt. Wat je daarna ook doet, die ben je wederom gewoon kwijt.
Op dit moment stijgen de kosten van de JSF alleen maar, is er geen enkele garantie dat het ding binnen budget blijft en is er ook nog geen enkele garantie dat het aan de gestelde eisen gaat voldoen. Je gaat dus 200 miljoen uitgeven voor wat? Het beste op dit moment is lekker rustig afwachten en op een later stadium serieus onderhandelen. Hoe meer je je nu al commit, hoe slechtere positie je hebt als het er echt toe gaat doen.

Erwin