Vervanging F-16's

[Fulcrum1974]

Ik ben het met Erwin eens: Ik zie voor de missies die we de laatste jaren doen ook niet waarom een JSF het nou zoveel beter zal doen dan de Gripen of F16.

Het is maar net hoever je terug wilt kijken: we zijn nu aanwezig in Afghanistan waarbij we tegen mannen op ezels vechten. Eind jaren negentig hebben we echter boven Kosovo gevochten en toen stonden we tegenover MiG-29's en modern luchtafweergeschut (wat bewust niet gebruikt werd, maar dat terzijde). Niemand kan voorspellen wat er de komende dertig jaar gaat gebeuren, maar zeker is dat de rest van de wereld niet stilzit als het gaat om bewapening. En als er boven een potentiele brandhaard Su-35's vliegen heb ik liever dat onze jongens in F-35's vliegen dan in Gripens.

Het is nogal koffiedik kijken, maar ik verwacht niet dat onze jongens het de komende decennia tegen Su-35's moeten opnemen. Voorlopig moeten de Taliban en Somaliërs het doen met onbemande projectielen.... Ik zelf dacht altijd dat de next generation F16 een goede kandidaat zou zijn. De infrastructuur van de Klu is tenslotte, wat betreft jets, ingericht op F16's. Scheelt tevens weer een hoop poen in opleidingen (zowel monteurs als vliegers), special tools, ground equipment etc.... Daarentegen ben ik zeker niet tegen de JSF, maar ik ben nog niet overtuigd van de noodzaak van de aanschaf van deze kisten t.o.v. andere jagers.

[Arjan]

Als die Somaliers zo doorgaan met schepen kapen dan hebben zij straks geld zat voor een paar Sukhois!

Maar goed, een Gripen tegen een Su-35? Misschien zijn dit toestellen die berust zijn op dogfights maar ik ben bang dat je in een Gripen tegen een Sukhoi niet heel erg veel kans maakt. En als je dat wel doet, dan betekent het dat het een gelijk gevecht kan worden. Kortoms kills aan onze kant, maar zeker ook aan hun kant. En dat is iets wat je zeker wilt vermijden.
Met de JSF en zijn/ haar stealth capaciteit kan jij als piloot je gevecht kiezen. Ga ik het wel aan of niet. Met stealth kan je de vijand besluipen en zonder dogfight neerhalen. Die Sukhoi wordt al door radar en slar gespot zodra 'ie de hangaar uittaxiet! En anders kan je jezelf bijzonder snel uit de voeten maken en het is moeilijk je dan terug te vinden. Zal geen 100% garantie zijn, maar wel het beste dat je tegenwoordig kan hebben.

Die schreeuw om een kanon in een vliegtuig, die ontstond na de oorlog in Vietnam is overigens best controversieel. Het was lastig te bewijzen dat er meer Mig's zouden zijn neergeschoten als de vliegtuigen een kanon hadden gehad. Er zijn na de oorlog in Vietnam ook geen toestellen neergehaald met een kanon. Alle kills nadien zijn gemaakt met een raket. Op een Iraakse Bolkow na die de ongeloofelijke pech trof een A-10 tegen te komen met teveel vrije tijd.
In een modern luchtgevecht is het bijzonder moeilijk om een jet neer te schieten. De tijd die je hebt om achter je doel te komen, daar te blijven, het juiste wapen te selecteren, richten, schieten en dat lang genoeg vol te houden om met je stroom kogels een vliegtuig zodanig te beschadigen dat het uitgeschakeld wordt is erg klein. Of je moet een gelukstreffer hebben. Je mag dan wel 2000 ofzo kogels per minuut eruit knallen, maar je praat hier over een timeframe van enkele seconden en twee doelen die met enorme snelheid door de lucht bewegen. Met een stealth heb je meer kans omdat je in ieder geval ongezien bent en dus waarschijnlijk een relatief stil doel hebt, totdat je de trekker overhaald. En dan hopen dat ze hem goed uitgelijnd hebben!

In de Vietnam oorlog is het daarom ook zeer de vraag geweest of het wel of geen zin gehad zou hebben, zo een kanon. Sommige vliegtuigen hadden kanonnen maar deze zijn air to air nooit gebruikt. De Migs konden in Vietnam hun eigen gevecht kiezen. Ze wisten precies wat waar, hoe hoog en hoe laat vloog. Deze kozen meestal de bommenwerpers zoals de F-105 en F-4 uit om aan te vallen. Vaak tijdens de aanvalsrun van deze toestellen. Deze waren op dat moment ingesteld op het aanvallen van gronddoelen en om te switchen van instelling van vizieren en wapens moesten vaak een behoorlijk aantal schakelaars worden overgehaald, op de juiste volgorde en zoals je begrijpt onder immense stress van het vliegen, g krachten, dodelijk luchtafweer en de immense frustatie van een Mig voor je neus te hebben en niet te kunnen schieten. En de migs waren er al weer meteen van door. Zo een gevecht duurt seconden, geen minuten.
Daarom hebben de Phantoms die top cover vlogen ook nooit schokkend veel Migs neer kunnen schieten. Ze vlogen op enige afstand van de hoofdformatie en ondanks dat hun instellingen wel degelijk stonden ingesteld op air to air. Zodra zij er waren, waren de Migs al weg.
Tijdens Operatie Bolo hebben zij een groot succes kunnen behalen door zichzelf voor te doen als de bommenwerper vloot. Zelfde vertrijktijd, zelfde route, zelfde hoogte alleen een andere bewapening en daar zijn ze ingetrapt. Eén keer! Ze leerden snel.

[Trueno]

Ongelooflijk dat er nog steeds gedebateerd wordt over wat wel en niet goed.... wel JSF... of wel Grippen NG. Persoonlijk kies ik voor een niet Amerikaans produkt, maar dat terzijde. De toekomstige conflicten/oorlogen zuller zijn zoals nu in Afghanistan...... vooral een grondoorlog en/of guerilla oorlog. Dus heb je helemaal niet aan JSF, Grippen of Eurofighters, maar aan helicopters, tanks en special forces of anti-guerilla eenheden. Al zou de US 100 JSF en B-2's sturen, dan nog winnen ze de oorlog niet in Afghanistan...... laat staan een land als Iran. Somalië mag dan wel een "lachertje" zijn..... voorlopig hebben VN en andere troepen niets maar dan ook niets kunnen uithalen. Dus als je wilt dat de KLu zo graag investeerd in nieuw materiaal, dan in ieder geval geen "high tech =censored=" als de JSF, leuk voor Open Dagen, maar in hedendaagse conflicten als Afghanistan nutteloos.

Ciau.

Trueno

[ehusmann]

Niemand kan voorspellen wat er de komende dertig jaar gaat gebeuren, maar zeker is dat de rest van de wereld niet stilzit als het gaat om bewapening. En als er boven een potentiele brandhaard Su-35's vliegen heb ik liever dat onze jongens in F-35's vliegen dan in Gripens.

Het gaat er niet om of je de toekomst kunt voorspellen, het gaat erom op welke toekomst je je wil voorbereiden, dat is wat ik betoog. Als in 2012 de wereld inderdaad vergaat, dan heb je niets meer om je op voor te bereiden. Als na de volgende verkiezingen de Amerikanen besluiten om de hele wereld te veroveren, dan heb je ook niets meer om op voor te bereiden.
Dat zijn scenario´s waar je je niet op kunt en daarmee ook niet op hoeft voor te bereiden. En wat mij betreft is het scenario van een tegenstander met Su-35s ook niet zo interessant. Als we ooit op zo´n tegenstander stuiten dan zal dat ongetwijfeld in NAVO danwel EU verband zijn en hoeven wij niet alleen met onze fighters op te treden.
Als we ons op het ergste willen voorbereiden (bijvoorbeeld dat we de Antillen moeten redden van een Venezuela met Su-35s), dan zullen we bijvoorbeeld ook Carriers met een volledige battle group moeten hebben, Awacs toestellen, een vloot met strategische transporttoestellen etc etc.

En zoals Aviodomefriend aanhaalt is er een politieke discussie gevoerd waaruit de oprichting van de mobiele brigade is gekomen. Heel goed, dat, plus in mijn ogen de marine, zijn de kerntaken van onze strijdkrachten. Waarom dan ook nog de straaljagers? Durf keuzes te maken en erbij te blijven. Wij als klein land kunnen niet alles, waarom het dan wel willen?

Erwin

[Richard from Rotterdam]

Durf keuzes te maken en erbij te blijven. Wij als klein land kunnen niet alles, waarom het dan wel willen?
Erwin

De Nederlandse politiek wil niet "alles", maar bij datgene wat de politiek wel wil, zegt defensie dat ze daarvoor o.a. de JSF nodig heeft. Is dat de juiste keus? De luchtmacht vindt van wel, een aantal politici niet (omdat ze niet weten wat het gaat kosten). De regerende politici hebben een aantal jaren geleden gekozen voor ontwikkeling van de JSF, net als defensie. En dus bij die keuze willen ze blijven.

[Hurricane]

Sorry, daarmee bedoel ik dat fregat wat piraten oppakt, van alle faciliteiten voorziet terwijl ze wachten op transport naar NL (en hier weer niet uitgezet kunnen worden ivm de situatie in Somalië, was afgelopen in het nieuws... )

[offMB]Dan heb je het denk ik niet goed begrepen. Degenen die door de nederlandse Koninklijke Marine waren opgepakt zijn na een paar uur ontwapend weer in hun eigen bootje gezet, en konden weer "gewoon" op eigen kracht terug naar huis. (Maar we zullen binnen heel kort waarschijnlijk zien of de volgenden dat ook weer mogen.)[/offMB]

Sorry maar ik kon het niet laten; http://www.telegraaf.nl/binnenland/3951 ... html?p=2,1

Adios,

Hurricane

[Tom Tiger]

Nieuwe info op http://www.jsfnieuws.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het Noorse Parlement wil meer info over de JSF, de Oppositie van Noorwegen wil een Heropening van de JSF discussie en de overige partijen zijn verdeeld.

Ondanks dat Noorwegen akkoord is met de JSF, zijn ze er nu onzeker over.....

Dit kan interessant worden, ook voor de Deense en wederom de Hollandse Discussie

(Ben zelf toch nog steeds voor de Gripen NG IMHO)

[SquAdmin]

Dit kan interessant worden, ook voor de Deense en wederom de Hollandse Discussie

Denemarken en Noorwegen zijn Level 3 deelnemer (US$125 miljoen) aan het JSF-programma en hebben daarmee meer keuzevrijheid dan Nederland die er met z'n Level 2 voor een veelvoud in zit. Met dank aan het PLF/VVD/CDA debacle...

[aviodromefriend]

Met dank aan het PLF/VVD/CDA debacle...

En Paars 1 (dat in feite al de beslissing had genomen).

[Tom Tiger]

http://www.jsfnieuws.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Nieuwe info of het schrappen van de F136 motor voor de JSF (of toch maar niet of toch maar wel)

Schrappen van de F136 motor is nadelig voor de werkgelegenheid hier in Nederland

(weer een argument minder voor JSF.....IMHO)

[Trueno]

http://www.jsfnieuws.nl

Schrappen van de F136 motor is nadelig voor de werkgelegenheid hier in Nederland

(weer een argument minder voor JSF.....IMHO)

Lijkt mij een simpel rekensommetje; wat slecht is voor onze economie (en dus werkgelegenheid)..... betekend dus niet doen! Beloftes van het kabinet van toen was dat Nederland zou mee profiteren van een JSF order, lijkt mij inmiddels al lang niet meer zo.

Cheers,

Trueno

[Coati]

Volledig bericht geplaatst in mil nieuws, maar hier een kleine quote:

Lockheed Martin Receives $2.1 Billion For Third Lot Of F-35 Low-Rate Production

FORT WORTH, Texas, June 3rd, 2009 -- The United States Department of Defense has awarded Lockheed Martin [NYSE: LMT] a $2.1 billion contract modification to produce 17 F-35 Lightning II stealth fighters in the third lot of low-rate initial production (LRIP). The buy also includes the first international orders – two F-35 operational test aircraft for the United Kingdom and one for the Netherlands.

en:

Assembly of 14 aircraft in the first two LRIP lots is already under way, with initial F-35 deliveries to the U.S. Air Force scheduled to begin in 2010. Eight development aircraft have entered testing, and the remaining 11 are planned to roll out by year's end.


en:

In March and April, Lockheed Martin received additional contracts totaling $306 million to prepare for the production of 32 additional F-35 Lightning II fighters in LRIP 4. The U.S. and eight nations partnering in the project plan to acquire 3,173 F-35 fighters.


Ook staat vermeld dat de eerste leveringen aan de USAF begin 2010 zullen plaatsvinden. Dus orders tot nu toe (incl. testtoestellen): 50 toestellen (SDD: 19 test aircraft, LRIP1: 2 aircraft, LRIP 2: 12 aircraft, LRIP 3: 17 aircraft)

LRIP 4: 32 aircraft: order in voorbereiding

Oftewel: het JSF project begint aardig rap gestalte te krijgen.

[Maurice]

Áls er nog iets te kiezen valt, doe mij dan de F-15 Silent Eagle maar:

DATE:04/06/09
SOURCE:Flight International
By Stephen Trimble

Boeing is seeking risk-sharing partners to develop a new version of the F-15E Strike Eagle that adds stealth characteristics and a new electronic warfare suite to the multi-role fighter. The risk-sharing deals would shorten the timeline to develop the renamed F-15 Silent Eagle, which possibly would lower its estimated $100 million
cost, Chris Chadwick, president of the military aircraft division, said on 3 June at a media roundtable hosted by Boeing.

The possible co-investment deals is one of the reasons, he added, that the $100 million price estimate that Boeing quoted at the 17 March launch ceremony may no longer be valid. "I wouldn't give a price like $100 million," he said. "And here's why: for example, suppose Saudi Arabia decides to procure some F-15s. And they
procure 24, 48 or whatever. That gives me an opportunity then to go an invest in my factory to accelerate cost reduction, to continue to lean it out and to continue to make it even more producible."

Chadwick said the risk-sharing partners could come from both foreign and domestic companies. BAE Systems is Boeing's major supplier for the F-15SE, providing the all-new digital electronic warfare system (DEWS). BAE also supplies the electronic warfare suite for the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter, and Boeing claims the F-15SE's DEWS would offer the same level of capability.The F-15SE is aimed at challenging the F-35 on the foreign market, with Boeing targeting existing F-15 operators Israel, Korea, Japan and Saudi Arabia for potential sales.

Israel has launched a foreign military sales case to buy up to 50 F-35s, but the discussions have reportedly dragged out over price and technology access issues.
"The reason Israel has slowed down on the JSF is because of the price," said Chadwick, speaking to reporters during a media roundtable hosted by Boeing. "The worse time you can buy a fighter is during the initial stages because the capability comes along later and the learning comes along later," he said.

The F-15SE also remains in discussions with the US government about export release, Chadwick said.Boeing claims that the F-15SE's frontal aspect radar cross section will match the international release standard for the F-35. However, both Lockheed and JSF programme officials dismiss that statement. "What [Boeing] is talking about makes no sense," Brig Gen David Heinz, the F-35 programme executive, said at a 2 June press conference. Heinz said the F-35 sold overseas will not have a reduced stealth profile compared to US jets, and that the F-35's stealth characteristics are inherently superior to the F-15.

[kiwi]

Helaas zijn we de fase wel voorbij waarin een nieuwe kandidaat kan worden toegevoegd . Ik had ook veeeel liever F-15SE's gezien, liever dan wat voor type dan ook!

[SquAdmin]

Helaas zijn we de fase wel voorbij waarin een nieuwe kandidaat kan worden toegevoegd . Ik had ook veeeel liever F-15SE's gezien, liever dan wat voor type dan ook!

Die zouden US$100 miljoen per stuk gaan kosten en gezien de omvang van de kist, twin engine, tweekoppige bemanning zullen de operating costs ook niet laag zijn. Leuk voor spotters, maar of de KLu er op zit te wachten... Vraag me trouwens af of die F-15SE er gaat komen, aangezien de lobby voor een export versie van de F-22 nu op volle toeren draait. Er is zelfs al een stuksprijs voor Japan afgegeven (US$250 miljoen).