787, vliegt deze nou al?

ImageSocial talk, maar dan in het Nederlands. Dit is de opvolger van het Praethuis uit het BBS tijdperk. Tagline verplicht !

Forum rules
Image
User avatar
Polecat
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5048
Joined: 12 Jul 2007, 13:58
Type of spotter: Omnivore
Subscriber Scramble: Polecat
Location: The Middle East of The Netherlands

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by Polecat »

Erik Brouwer wrote:
ehusmann wrote:
ehusmann wrote:Het is een bewuste keuze gebasseerd op kennis, ervaring en vooruitzichten.
Verklaar dan eens de grote verschillen in filosofieën en vooruitzichten van beide bedrijven? Zijn er dan twee werelden, of gokt één van de twee mis?
ze kunnen toch alletwee gelijk hebben? Alleen kan de inschatting in welke ontwikkeling meer geld valt te verdienen, of op welke termijn een andere zijn. Kijk naar de Fokker 100, als die 6,7 jaar later was gelanceerd waren ze mogelijk marktleider geworden (Een Hummer ontwikkelen is nu dom, maar 15 jaar geleden was een Aygo niet populair te slaan....)

Mijns inziens moet je bij vliegtuigen vooral op de lange termijn kijken, en er zijn veel conjuncturele factoren die een type in zijn leven meerdere keren overbodig, of juist uitermate geschikt kunnen maken voor de dan geldende wensen in de markt...
I have never drunk milk, and I never will . . . .
User avatar
Edwin AN124
Scramble Junior
Scramble Junior
Posts: 119
Joined: 25 Feb 2007, 17:21
Type of spotter: Civiel

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by Edwin AN124 »

Hoi vrienden.

We spreken hier alleen maar over 2 "Mega" bedrijven met hun problemen. Het is goed om dat te doen en ik heb er ook zo mijn mening over.

Kijk eens naar de Russen. Die bouwen zonder toeters en bellen een testtoestel voor eigen rekening. Testen deze een paar maanden en dan hoop, alle certificaten zijn binnen! Orders, die komen later wel. De Russen hanteren het systeeem, laat maar zien wat je kan bouwen. Is het goed, dan heb je klanten, is het niet goed, dan bouw je een nieuwe kist.

Perfect systeem in mijn ogen, wat wel geld kost, maar veel minder dan dat het bij de 2 "Mega" bedrijven kost. Met dit systeem heb je geen last van deadlines, geen last van overheid en pers die in je nek zitten te hijgen, geen bozer afnemers. Perfect toch.

Boeing en Airbus maken er in mijn ogen een potje van.

Edwin
User avatar
Polecat
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5048
Joined: 12 Jul 2007, 13:58
Type of spotter: Omnivore
Subscriber Scramble: Polecat
Location: The Middle East of The Netherlands

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by Polecat »

Edwin AN124 wrote:Hoi vrienden.

We spreken hier alleen maar over 2 "Mega" bedrijven met hun problemen. Het is goed om dat te doen en ik heb er ook zo mijn mening over.

Kijk eens naar de Russen. Die bouwen zonder toeters en bellen een testtoestel voor eigen rekening. Testen deze een paar maanden en dan hoop, alle certificaten zijn binnen! Orders, die komen later wel. De Russen hanteren het systeeem, laat maar zien wat je kan bouwen. Is het goed, dan heb je klanten, is het niet goed, dan bouw je een nieuwe kist.

Perfect systeem in mijn ogen, wat wel geld kost, maar veel minder dan dat het bij de 2 "Mega" bedrijven kost. Met dit systeem heb je geen last van deadlines, geen last van overheid en pers die in je nek zitten te hijgen, geen bozer afnemers. Perfect toch.

Boeing en Airbus maken er in mijn ogen een potje van.

Edwin
hmm....de indrukwekkende verkoopcijfers van de An-148, Tu-204,Tu-214, Il-76-90 spreken boekdelen ja..... :wink:

Die s-100 superjet (samenwerking met west-europese bedrijven) daarentegen is wel een prettig vliegtuigje, en daar ben ik wel weer hoopvol over (als was die ook niet geheel op de geplande tijd airborne hoor!)
I have never drunk milk, and I never will . . . .
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by ehusmann »

Die Russen.... ik weet het ook niet hoor. Maar inderdaad ben ik wel blij met die SuperJet. Leuk kistje en zorgt weer voor iets aan afwisseling. Net als de Chinezen, Japanners en Canadezen die nieuwe kisten gaan bouwen. Wat dat betreft kan ik een beetje ondernemersschap alleen maar toejuichen.

Erwin
Erik Brouwer
Scramble Rookie
Scramble Rookie
Posts: 54
Joined: 15 Feb 2009, 19:31
Type of spotter: Travelspotter
Location: EHTE

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by Erik Brouwer »

Edwin AN124 wrote: Perfect systeem in mijn ogen, wat wel geld kost, maar veel minder dan dat het bij de 2 "Mega" bedrijven kost. Met dit systeem heb je geen last van deadlines, geen last van overheid en pers die in je nek zitten te hijgen, geen bozer afnemers. Perfect toch.
Dat werkt, wanneer je een goed product levert. De Embraer E-jets zijn daar een heel mooi voorbeeld van. Maar wanneer je een keer mis zit, kun je ook meteen de toko opdoeken.
Polecat wrote: Mijns inziens moet je bij vliegtuigen vooral op de lange termijn kijken
Precies. En laat die lange termijn, zeker in de luchtvaart, nou zo ontzettend onvoorspelbaar zijn..
ehusmann wrote: Ik probeer het nog één keer, wanneer zou Boeing dan wél stoppen met de ontwikkeling volgens jou, nooit? Onder geen enkele voorwaarden (behalve als ze failliet zijn)? Wanneer komt het verstandige punt?
In extreme scenario's als testtoestellen die bij bosjes uit de lucht vallen, nog eens 3 jaar vertraging, CRFP wat opeens totaal onbruikbaar blijkt in de luchtvaart, de daaruit voortvloeiende golf van cancellations, dan zou het het overwegen waard zijn. Maar nogmaals: ik zie dat niet gebeuren. Dit probleem moet prima op te lossen zijn, de tijd gaat 'm zitten in het testproces wat opnieuw moet gebeuren. Het is interessant om over te filosoferen, maar mijns inziens totaal niet relevant.
ehusmann wrote: Zoveel verschil is er helemaal niet. Beide verwachten een markt (in de komende 20 jaar) voor VLA´s van ongeveer 750 to 1000 kisten. Airbus was de eerste die er in sprong en daarmee een groot deel al gepakt. Boeing heeft dat ook gezien en heeft bepaald dat ze niet genoeg kisten konden verkopen om rendabel te worden.
Boeing had in 1994 de MD-12 al op tafel liggen, eigenlijk exact het concept van de A380. Toen al dacht Boeing dit toestel nooit winstgevend te kunnen produceren, omdat de markt te gering was. Pas daarna is Airbus met haar A380 gekomen die het tot nu toe helemaal niet zo goed doet.
ehusmann wrote: En het is ook geen gok dat de volgende types die beide gaan bouwen vervangers zullen zijn van de B737/A320. Niets gok, simpel de ontwikkelingen volgen en inspelen op vragen van de klanten.
Als ze zouden inspelen op de wens van de klant, waren beide partijen daar al jaren geleden mee begonnen. De airlines schreeuwen al tijden om revolutie in de short-haul markt. dankzij hun duopolie hebben A & B lang geld kunnen verdienen aan een gedateerd product.
Image
User avatar
Richard from Rotterdam
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2679
Joined: 09 Aug 2004, 12:38

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by Richard from Rotterdam »

Erik Brouwer wrote:Even ter toevoeging:

Boeing heeft 'nog maar' 4,5 miljard in de ontwikkeling van de 787 geinvesteerd. Het outsourcen van ontwerpen en productie naar buitenlandse partners brengt een groot voordeel mee: risicospreiding.
Even er vergelijking: in de 777 is toentertijd een geschatte 14 miljard gestoken.

Al dit gedramatiseer van 'hij zal wel nooit vliegen', hoorden we bij de gebroeders Wright, bij de 747-100 in 1969, bij de A380, et cetera. Het is een soort wet van Meden en Perzen, dat bij grote innovaties je altijd pessimisten hebt die niet meer in een project geloven bij een tegenslag.

M.b.t. de A330: De A330-300 is niet te vergelijken met de 787-8. 250 passagiers voor de 787-8, een A330-300 kan er 350 meenemen. Is dus ook weer een kwestie van appels en peren.

Lees dit maar eens over het "grote voordeel van risicospreiding":

http://www.seattlepi.com/business/337793_boeing02.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Last updated November 1, 2007 9:15 p.m. PT

Boeing executive faults some 787 suppliers
Public criticism is an unusual move

By JAMES WALLACE
P-I AEROSPACE REPORTER

In unusually blunt language for a top executive of The Boeing Co., Mike Bair, who was recently replaced as head of the troubled 787 program, said some suppliers have let the company down.

"Some of these guys we won't use again," Bair said Wednesday in a speech to the Snohomish County Economic Development Council.

He did not name names.

Did Bair mean to include Boeing's top-tier partners in the U.S., Italy and Japan that are responsible for manufacturing the composite wings and fuselage sections of the new jet?

"The suppliers you name and some of their subtiers," a Boeing spokesman said Thursday when asked to clarify Bair's comments.

One industry analyst called Bair's speech "remarkable."

"It's remarkable that Boeing is saying publicly that some of their world partners are falling down on the job and that Boeing made a mistake and that they will do it differently the next time," said Scott Hamilton of Leeham.net.

Bair did not have a prepared speech, Boeing said.

For Boeing's next all-new jet program after the 787, Bair said, it would be better to have a central manufacturing site rather than the global assembly method that is being used for the 787.

He said Boeing would put pressure on its suppliers the next time to locate in the same area.

The 787 production system requires modified 747 freighters to ferry the large wings and fuselage sections from the various manufacturing sites around the world, with final assembly at Boeing's Everett plant.

"It's an elegant solution to having suppliers in the wrong spot," Bair said.

Bair, who had led the 787 from its start, was replaced last month, shortly after the company announced a six-month delay in delivering the first planes to customers because of supply-chain and production problems.

Boeing workers at the Everett factory were overwhelmed by work that should have been done by suppliers.

Boeing has yet to complete work on the first plane, which has remained in the factory since its official unveiling on July 8.

First flight of that plane, initially set for late August or early September, has been delayed until the late first quarter of next year, Boeing said.

On the 787 program, Boeing gave some of the design work to suppliers, in addition to manufacturing responsibilities.

Bair said some of that design work had to be done by Boeing when some suppliers "proved incapable of doing it." The 787 will be the first large commercial jet made mostly of carbon fiber-reinforced composites instead of aluminum.

The major 787 partners include the three Japanese heavies: Mitsubishi makes the wings; Kawasaki a section of the forward fuselage, the main landing-gear wheel well and the fixed trailing edges of the wings; and Fuji the center wing box.

Alenia Aeronautica of Italy produces the center fuselage and horizontal stabilizer.

Vought Aircraft Industries in South Carolina makes the rear fuselage section. Vought and Alenia also have a joint assembly facility in Charleston.

Spirit AeroSystems in Kansas makes the nose and forward fuselage.

Boeing has acknowledged problems at the plants in Japan, Italy and South Carolina, and the company has sent hundreds of its own people to those sites to help get things on track.

"We made a bunch of mistakes and we learned a lot," Bair said.

In a recent conference call with media and analysts, Jim McNerney, chairman and chief executive of Boeing, said the 787 production system -- an industry first -- has not worked as well as planned. But he said it is still the best and most efficient way to build airplanes once the early kinks are worked out.

Airbus, in fact, plans a similar production system for its A350 jetliner due in 2013.

The Boeing spokeswoman said Bair, in his speech, was not suggesting the 787 productions system is flawed and should be scrapped, only that it would be better to have the main manufacturing partners together and located near Boeing's final assembly facility.

After being replaced as the 787 boss, Bair, 51, was handed a new assignment as senior vice president of business strategy and marketing for the commercial airplanes unit.

In that job, he will direct the business strategy for new airplane programs, including the ongoing study of a 737 replacement.

Bair said in his speech that Boeing might conduct a search to determine where to build the next new plane.

In an interview last year, McNerney told the Seattle P-I that Boeing will consider locations outside Washington state for the next plane.

"It is hard to imagine doing it someplace else, but we will look at alternatives," McNerney said.

In his speech, Bair expressed confidence that his replacement, Pat Shanahan, is up to the task. Shanahan led two commercial airplane programs before transferring to Boeing's defense unit.

"Pat has a great track record for driving things to completion," Bair said.

Hamilton said Bair's speech confirms what many in the industry had already suspected: Boeing has serious production problems.

"They have issues with front-line partners, and not just with second- and third-tier suppliers," Hamilton said.

"If things are in this much disarray, what's next?"

This report includes information from The Associated Press. P-I aerospace reporter James Wallace can be reached at 206-448-8040 or jameswallace@seattlepi.com. Read his Aerospace blog at blog.seattlepi.com/aerospace.
User avatar
Hurricane
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5415
Joined: 05 Oct 2003, 18:03
Type of spotter: F4 + H5
Subscriber Scramble: Hurricane
Location: EHVB

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by Hurricane »

ehusmann wrote:Die Russen.... ik weet het ook niet hoor. Maar inderdaad ben ik wel blij met die SuperJet. Leuk kistje en zorgt weer voor iets aan afwisseling. Net als de Chinezen, Japanners en Canadezen die nieuwe kisten gaan bouwen. Wat dat betreft kan ik een beetje ondernemersschap alleen maar toejuichen.

Erwin
Tis wel typisch dat die SuperJet, ARJ-21 van de Chinezen en nieuwe CRJ serie van Canada veel gelijkenissen vertonen met de A320 serie/Embraer 190 serie , DC9/B717 en wederom Emb.190 serie; hierdoor kunnen ze op veel gebieden al leren van de fouten die gemaakt zijn in eerdere stadia; scheelt je veel tijd waar Boeing bij de 787/747-8 veel nieuwe gronden wil aanboren en Airbus met haar A380; dat kost ze tijd en geld. Voorzichtigheid en veiligheid gaan nog steeds voorop en dat brengt vele uitstellen met zich mee, krijg wel het idee dat sommige airlines juist nu kisten bestellen zodat ze die kunnen compenseren door vertragingen bij levering (of zelf juist uitstellen, wat nu ook veel gebeurd)

Adios,

Hurricane
Groeten,
Ron
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by ehusmann »

Erik Brouwer wrote:
ehusmann wrote:Zoveel verschil is er helemaal niet. Beide verwachten een markt (in de komende 20 jaar) voor VLA´s van ongeveer 750 to 1000 kisten. Airbus was de eerste die er in sprong en daarmee een groot deel al gepakt. Boeing heeft dat ook gezien en heeft bepaald dat ze niet genoeg kisten konden verkopen om rendabel te worden.
Boeing had in 1994 de MD-12 al op tafel liggen, eigenlijk exact het concept van de A380. Toen al dacht Boeing dit toestel nooit winstgevend te kunnen produceren, omdat de markt te gering was. Pas daarna is Airbus met haar A380 gekomen die het tot nu toe helemaal niet zo goed doet.
In 1994 was de markt anders dan nu. Dus om te zeggen dat het in 1994 niet succesvol zou zijn, zegt niets over nu (ook al omdat het een MDC product was, niet Boeing).
En de A380 heeft al bijna 250 orders. Als je 750 tot 1000 orders verwacht in 20 jaar, dan is 250 op dit momemt helemaal zo slecht nog niet. Het toont wel aan dat Boeing op zich de goede keuze heeft gemaakt om niet ook in die markt te stappen.
Erik Brouwer wrote:
ehusmann wrote: En het is ook geen gok dat de volgende types die beide gaan bouwen vervangers zullen zijn van de B737/A320. Niets gok, simpel de ontwikkelingen volgen en inspelen op vragen van de klanten.
Als ze zouden inspelen op de wens van de klant, waren beide partijen daar al jaren geleden mee begonnen. De airlines schreeuwen al tijden om revolutie in de short-haul markt. dankzij hun duopolie hebben A & B lang geld kunnen verdienen aan een gedateerd product.
Dat is inderdaad een verklaring. Een andere is dat op dit moment de techniek (lees motoren) niet beschikbaar zijn om de gewenste reductie in brandstof gebruik te bereiken. Om dus miljarden in een nieuw toestel te steken is zonde als je concurrent over 5 jaar met een veel betere optie kan komen. Dit is een klassiek voorbeeld van het zogenaamde ´prisoners dilemma´. Beide moeten iets gaan doen, maar de eerste die het doet heeft een grotere kans op een negatieve uitkomst op langere termijn....

Erwin
User avatar
Polecat
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5048
Joined: 12 Jul 2007, 13:58
Type of spotter: Omnivore
Subscriber Scramble: Polecat
Location: The Middle East of The Netherlands

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by Polecat »

ehusmann wrote:Als ze zouden inspelen op de wens van de klant, waren beide partijen daar al jaren geleden mee begonnen. De airlines schreeuwen al tijden om revolutie in de short-haul markt. dankzij hun duopolie hebben A & B lang geld kunnen verdienen aan een gedateerd product.
Dat is inderdaad een verklaring. Een andere is dat op dit moment de techniek (lees motoren) niet beschikbaar zijn om de gewenste reductie in brandstof gebruik te bereiken. Om dus miljarden in een nieuw toestel te steken is zonde als je concurrent over 5 jaar met een veel betere optie kan komen. Dit is een klassiek voorbeeld van het zogenaamde ´prisoners dilemma´. Beide moeten iets gaan doen, maar de eerste die het doet heeft een grotere kans op een negatieve uitkomst op langere termijn....

Erwin[/quote]

Klopt, de wet van de remmende voorsprong :-) Dat ga je de komende jaren ook krijgen met de fan-motoren.. iedereen kijkt ernaar, iedereen speelt met het idee, maar wie als eerste the balls heeft om er een type mee te lanceren valt nog te bezien....
I have never drunk milk, and I never will . . . .
Erik Brouwer
Scramble Rookie
Scramble Rookie
Posts: 54
Joined: 15 Feb 2009, 19:31
Type of spotter: Travelspotter
Location: EHTE

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by Erik Brouwer »

ehusmann wrote: In 1994 was de markt anders dan nu. Dus om te zeggen dat het in 1994 niet succesvol zou zijn, zegt niets over nu (ook al omdat het een MDC product was, niet Boeing).
Ja dat klopt, maar in 1994 moest Boeing zich wel bezig houden met de markt van nu. En toen hebben ze, zonder het idee van een A380 van de concurrent in het achterhoofd, al gezegd dat ze hier geen heil in zagen.
ehusmann wrote: En de A380 heeft al bijna 250 orders. Als je 750 tot 1000 orders verwacht in 20 jaar, dan is 250 op dit momemt helemaal zo slecht nog niet. Het toont wel aan dat Boeing op zich de goede keuze heeft gemaakt om niet ook in die markt te stappen.
Bijna 250? Volgens mijn laatste weten maar 198, en er komen naar alle waarschijnlijkheid cancellations aan van verschillende leasemaatschappijen.

Over welke 20 jaar hebben we het nu? Over 2009 + 20 jaar? volgens mij gaat het namelijk over de periode tot ongeveer 2020-2025, dus da's nog maar 15 jaar. En aan wie was Airbus van plan die overige minimaal 500 VLA's te slijten? Joost mag het weten..
ehusmann wrote: Dat is inderdaad een verklaring. Een andere is dat op dit moment de techniek (lees motoren) niet beschikbaar zijn om de gewenste reductie in brandstof gebruik te bereiken. Om dus miljarden in een nieuw toestel te steken is zonde als je concurrent over 5 jaar met een veel betere optie kan komen. Dit is een klassiek voorbeeld van het zogenaamde ´prisoners dilemma´. Beide moeten iets gaan doen, maar de eerste die het doet heeft een grotere kans op een negatieve uitkomst op langere termijn....
Klopt, maar Boeing en Airbus hebben zich er ook niet voor ingezet. Toen Boeing in 1969 om motoren vroeg voor haar 747, had ze ongekend hoge eisen voor die tijd. Maar met (financiële) druk is P&W ze wel gaan bouwen. Zelfde gold voor de motoren onder de T7, en onder de 787. Ik heb niet de indruk dat beide fabrikanten nou zo'n haast hebben/hadden met de opvolger voor de 737 en A320, dus die druk is ook niet doorgevoerd op de motorenfabrikanten.


Interessante discussie, zonder meer.
Image
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by ehusmann »

Erik Brouwer wrote:Ja dat klopt, maar in 1994 moest Boeing zich wel bezig houden met de markt van nu. En toen hebben ze, zonder het idee van een A380 van de concurrent in het achterhoofd, al gezegd dat ze hier geen heil in zagen.
En dat klopt ook. Met twee kanttekeningen, elke order voor de MD-12 zou ten koste gaan van de B747. Toen nog steeds in grote belangstelling. En Airbus mikt op de markt van de komende 20 jaar (of 15 jaar zo je wil), niet die van nu. Dat is een verschil.
Erik Brouwer wrote:Bijna 250? Volgens mijn laatste weten maar 198, en er komen naar alle waarschijnlijkheid cancellations aan van verschillende leasemaatschappijen.
Over welke 20 jaar hebben we het nu? Over 2009 + 20 jaar? volgens mij gaat het namelijk over de periode tot ongeveer 2020-2025, dus da's nog maar 15 jaar. En aan wie was Airbus van plan die overige minimaal 500 VLA's te slijten? Joost mag het weten..
Op dit moment meldt Airbus precies 200 vaste orders en er zijn ook nog opties (ik kan even niet vinden hoeveel dat er zijn). Er zullen er in deze tijd vast nog wel een paar afgaan, waar tegenover staat dat er na een dip meestal weer een flinke opleving in orders komt.
Je hebt gelijk, van de 20 jaar zijn er zo´n 5 al voorbij. Met 1000 orders in 20 jaar, zouden we dus na 5 jaar op ongeveer 250 moeten zitten....
Waar de rest vandaan moet komen? Er zijn nog genoeg maatschappijen die nog niets besteld hebben. Zeker in China, Japan, India en zelfs Brazilie zie ik zeker nog een markt. Eigenlijk alles buiten Amerika (en Afrika...). Op de lange termijn groeit de luchtvaart en zal de behoefte aan grote vliegtuigen ook blijven bestaan.
Erik Brouwer wrote:Klopt, maar Boeing en Airbus hebben zich er ook niet voor ingezet. Toen Boeing in 1969 om motoren vroeg voor haar 747, had ze ongekend hoge eisen voor die tijd. Maar met (financiële) druk is P&W ze wel gaan bouwen. Zelfde gold voor de motoren onder de T7, en onder de 787. Ik heb niet de indruk dat beide fabrikanten nou zo'n haast hebben/hadden met de opvolger voor de 737 en A320, dus die druk is ook niet doorgevoerd op de motorenfabrikanten.
Maar heeft dat te maken met het feit dat ze niet willen, of met het feit dat ze niet kunnen? De resources die ze hebben om vliegtuigen te ontwikkelen is niet oneindig (kapitaal en de geschikte engineers), je kan dus niet verwachten van bijvoorbeeld Airbus dat ze een A380, A350 en een vervanger van de A320 tegelijk ontwikkelen. Beide bouwers hebben kennelijk besloten om eerst het zwakke punt in hun portfolio aan te pakken en niet de cashcow te vervangen. En wat mij betreft is dat niet meer dan terecht.

Erik Brouwer wrote:Interessante discussie, zonder meer.
Dat zeker, alleen jammer dat we de standpunten pas over lange tijd kunnen toetsen aan de realiteit....

Erwin
Erik Brouwer
Scramble Rookie
Scramble Rookie
Posts: 54
Joined: 15 Feb 2009, 19:31
Type of spotter: Travelspotter
Location: EHTE

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by Erik Brouwer »

ehusmann wrote: Maar heeft dat te maken met het feit dat ze niet willen, of met het feit dat ze niet kunnen? De resources die ze hebben om vliegtuigen te ontwikkelen is niet oneindig (kapitaal en de geschikte engineers), je kan dus niet verwachten van bijvoorbeeld Airbus dat ze een A380, A350 en een vervanger van de A320 tegelijk ontwikkelen. Beide bouwers hebben kennelijk besloten om eerst het zwakke punt in hun portfolio aan te pakken en niet de cashcow te vervangen. En wat mij betreft is dat niet meer dan terecht.
Daar heb je inderdaad gelijk in. En de rest is inderdaad afwachten..
Image
User avatar
Polecat
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5048
Joined: 12 Jul 2007, 13:58
Type of spotter: Omnivore
Subscriber Scramble: Polecat
Location: The Middle East of The Netherlands

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by Polecat »

ehusmann wrote:
Erik Brouwer wrote:Interessante discussie, zonder meer.
Dat zeker, alleen jammer dat we de standpunten pas over lange tijd kunnen toetsen aan de realiteit....
Erwin
de ''eindafrekening'' wel, maar ik denk dat er nog genoeg tussentijdse punten komen waarop de inschattingen -weer eens- als spot on , of juist als volkomen onjuist kunnen worden bestempeld. Kijk naar de turboprops; van "super-hot" (dure peut) naar te langzaam, en toen de peut zo goedkoop was dat zelfs de oude DC-9's uit de woestijn niet aan te slepen waren werd waren ze weer te traag...
Is de brandstof weer iets duurder, dan kan DHC de Dash-8's niet aanslepen en krijg je zelfs een nieuwe ATR variant. Het gaat op en neer en dat zal voor die grote jongens net zo gelden. De A380 blijkt erg fuel-efficient te zijn, dus als de pax aantallen weer aantekken en de airlines maken er goed geld mee zal de vraag supersnel toenemen lijkt me. En dan ben ik benieuwd, maar zou het best eens zo kunnen zijn dat Airbus de "big bird" hegemonie van de Boeing 747gaat overnemen, en de 787 het iets kleinere segment gaat aanvoeren. Volgens mij zijn het beide superinnovatieve machines namelijk, met nog een hele lange productielijn......

En wat je bij de militaire luchtvaaart ziet ga je denk ik ook bij de airliners wel zien, denk dat kisten veel langer courant blijven als vroeger, dus die 20 jaar lijkt me zelfs nog aan de korte kant voor een type...
I have never drunk milk, and I never will . . . .
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by ehusmann »

Polecat wrote:En wat je bij de militaire luchtvaaart ziet ga je denk ik ook bij de airliners wel zien, denk dat kisten veel langer courant blijven als vroeger, dus die 20 jaar lijkt me zelfs nog aan de korte kant voor een type...
Ik denk dat dat ook gaat afhangen of er meer spelers op de markt komen. Misschien niet direct in het wide body segment, maar ik verbaas me er nog steeds over dat er geen andere fabrikant in de markt van de A320/B737 is gestapt. Met ruim 6000 van die dingen in de lucht, betekent het (als ze 20 jaar mee gaan) dat er jaarlijks 300 verkocht moeten worden. Zelfs als je maar een niche aanboort moet je dan al snel 300 tot 500 kunnen verkopen.... Maar wie weet, gaat dat nog gebeuren.

Erwin
User avatar
Polecat
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5048
Joined: 12 Jul 2007, 13:58
Type of spotter: Omnivore
Subscriber Scramble: Polecat
Location: The Middle East of The Netherlands

Re: 787, vliegt deze nou al?

Post by Polecat »

ehusmann wrote:
Polecat wrote:En wat je bij de militaire luchtvaaart ziet ga je denk ik ook bij de airliners wel zien, denk dat kisten veel langer courant blijven als vroeger, dus die 20 jaar lijkt me zelfs nog aan de korte kant voor een type...
Ik denk dat dat ook gaat afhangen of er meer spelers op de markt komen. Misschien niet direct in het wide body segment, maar ik verbaas me er nog steeds over dat er geen andere fabrikant in de markt van de A320/B737 is gestapt. Met ruim 6000 van die dingen in de lucht, betekent het (als ze 20 jaar mee gaan) dat er jaarlijks 300 verkocht moeten worden. Zelfs als je maar een niche aanboort moet je dan al snel 300 tot 500 kunnen verkopen.... Maar wie weet, gaat dat nog gebeuren.

Erwin
klopt helemaal ja, mee eens, is inderdaad eigenlijk wel verbazingwekkend.Maar je bedoelt bijna 6000 per type toch? Meen dat ze beide al boven de 5000 zitten inmiddels... Aantal 100+ zitters zijn/komen er wel nu, maar of die doorgroeipotentie hebben tot 150 is de vraag.....

Widebodies zijn qua ontwikkeling duurder, dus voor een fabrikant die "gok" neemt... Bij de kleintjes, als je ziet waar ze van af stammen en je de eerste vlucht van de proto's bekijkt, ben je al gauw 30 jaar terug in de tijd..(DHC-8, ATR, CL-601, EMb-35/145) die hebben hun roots allemaal in de 80-er jaren of nog eerder liggen...
I have never drunk milk, and I never will . . . .
Post Reply

Return to “'t Praethuys”