Vervanging F-16's

[Redskin]

Natuurlijk moet ik er eerlijk bij zeggend dat beide schattingen zijn, JSF en Gripen NG is immers nog steeds in ontwikkeling.

en aangezien de JSF al iets verder is in de ontwikkeling en de gripen NG alleen op de tekentafel bestaat is er over de kosten voor de komende 30 jaar niets zinnigs te zeggen. De JSF was immers ook zo goedkoop toen de ontwikkeling hiervan begon. Wie zegt dus dat de gripen NG ook niet duurder gaat uitvallen.

[Tom Tiger]

Natuurlijk moet ik er eerlijk bij zeggend dat beide schattingen zijn, JSF en Gripen NG is immers nog steeds in ontwikkeling.

en aangezien de JSF al iets verder is in de ontwikkeling en de gripen NG alleen op de tekentafel bestaat is er over de kosten voor de komende 30 jaar niets zinnigs te zeggen. De JSF was immers ook zo goedkoop toen de ontwikkeling hiervan begon. Wie zegt dus dat de gripen NG ook niet duurder gaat uitvallen.

Niet helemaal waar.... de Gripen Technology demonstrator vliegt toch alweer een tijdje rond, ondergaat weaponstests en heeft supercruise gedemonstreert. Okay de tech demo is gebaseerd op een JAS 39D maar toch

en yep.... nu zegt men 4.8 miljard euro voor 85 Gripens en dit kan natuurlijk ook meer worden.... Van de JSF werd in het begin ook gezegd dat het niet meer als 50 miljoen per toestel zou kosten.... meh

Dus je punt was? wel JSF of niet? Of liever iets anders?

[Richard from Rotterdam]

Oplopende kosten van de Gripen NG kun je op je klompen aanvoelen natuurlijk. Bij de JSF mag je toch wel aannemen dat daar minstens zo'n 1000 toestellen van verkocht gaan worden. De Gripen NG hangt in mijn ogen helemaal af van wat kleine orders aan Noordwesteuropese landen, waarvan het zeer de vraag is of die uberhaupt gedaan zullen worden.

Wishful thinking, maar die Gripen NG zal echt geen verkoopsucces worden.

[Rockville]

Er is altijd een risico, als je van meet af aan deelneemt aan een nieuwe ontwikkeling, in dit geval betreffende luchtvaartuigen. Voor de BV-NL is dat duidelijk geworden met de projecten "Vervanging F-16" (vanaf 2002) en "Vervanging Lynx helicopters" (vanaf 2000).
Was de "kredietcrisis" er niet geweest, dat waren de commentaren waarschijnlijk minder geweest.
Maar dat is wel iets, wat ik niet kan bewijzen.

[aviodromefriend]

"Vervanging Lynx helicopters" (vanaf 2000).

Maak daar maar van (vanaf de jaren 80 van de vorige eeuw).

Overigens worden alle grote aanschafprojecten van defensie in de maatschappij zwaar bekritiseerd. Dat komt omdat het defensie is, en een groep in de maatschappij daar zowiezo niet van gediend is (vooral ter linkerzijde van het politieke spectrum).

[Rockville]

Maak daar maar van (vanaf de jaren 80 van de vorige eeuw).

Interessant, kan/wil je dit nader toelichten?

[wamovements]

Maak daar maar van (vanaf de jaren 80 van de vorige eeuw).

Interessant, kan/wil je dit nader toelichten?

Ik kan dat toelichten. Ik las toevallig gisteren eens Scramble uit 1987 (Die met de Lim5jes op Hawarden op de cover) en hierin wordt melding gemaakt van het feit dat de Lynxen geupdate worden zodat ze tot het jaar 2000 mee kunnen. De opvolger is immers vanaf 1998 beschikbaar volgens dat bericht

groeten
Dennis Peteri

[ehusmann]

Bij de JSF mag je toch wel aannemen dat daar minstens zo'n 1000 toestellen van verkocht gaan worden.

En dat betekent? Helemaal niets als je niet weet wat de kosten zijn. In dit geval begeven de ontwikkelingskosten zich al rond de 100 miljard dollar! Wat is dan 1000 kisten? Je moet er namelijk ook nog eens de productiekosten per toestel bovenop tellen. Als er ´maar´ 1000 JSFs worden verkocht dan is het een grote flop!

De opvolger is immers vanaf 1998 beschikbaar volgens dat bericht

Erwin

[aviodromefriend]

Maak daar maar van (vanaf de jaren 80 van de vorige eeuw).

Interessant, kan/wil je dit nader toelichten?

Ik kan dat toelichten. Ik las toevallig gisteren eens Scramble uit 1987 (Die met de Lim5jes op Hawarden op de cover) en hierin wordt melding gemaakt van het feit dat de Lynxen geupdate worden zodat ze tot het jaar 2000 mee kunnen. De opvolger is immers vanaf 1998 beschikbaar volgens dat bericht

groeten
Dennis Peteri

En ik heb hier nog ergens een blad (niet Scramble, sorry) rondslingeren van eind jaren 80 waarin wordt beweerd in een artikel over de lynx dat De Kooy toen al volledig toegerust was om operationeel met de NH-90 om te gaan. Nu kunnen we wel gevoegelijk aannemen dat dit in rertrospectief als onzin kan worden bestempeld, het maakt wel duidelijk dat we dus in de jaren 80 al wisten dat de opvolger van de Lynx de NH-90 zou worden. (Ik meen me ook te herinneren dat we fregatten hebben gehad die al waren toegerust voor NH-90 operaties (in ieder geval de M, maar volgens mij ook de S), maar inmiddels al buiten dienst zijn gesteld en verkocht).

[SquAdmin]

En dat betekent? Helemaal niets als je niet weet wat de kosten zijn. In dit geval begeven de ontwikkelingskosten zich al rond de 100 miljard dollar! Wat is dan 1000 kisten? Je moet er namelijk ook nog eens de productiekosten per toestel bovenop tellen. Als er ´maar´ 1000 JSFs worden verkocht dan is het een grote flop!

Je verdient niet alleen geld aan de kist zelf, maar ook aan de reserveonderdelen en andere goodies gedurende het gebruik (toch al gauw tientallen jaren per kist). Wat de marges zijn weten de mensen op dit forum niet dus of we het hier over winst of verlies hebben kan niemand met zekerheid zeggen.

[aviodromefriend]

En dat betekent? Helemaal niets als je niet weet wat de kosten zijn. In dit geval begeven de ontwikkelingskosten zich al rond de 100 miljard dollar! Wat is dan 1000 kisten? Je moet er namelijk ook nog eens de productiekosten per toestel bovenop tellen. Als er ´maar´ 1000 JSFs worden verkocht dan is het een grote flop!

Je verdient niet alleen geld aan de kist zelf, maar ook aan de reserveonderdelen en andere goodies gedurende het gebruik (toch al gauw tientallen jaren per kist). Wat de marges zijn weten de mensen op dit forum niet dus of we het hier over winst of verlies hebben kan niemand met zekerheid zeggen.

Volgens mij haal je kosten voor de fabrikant en voor de gebruiker (is voor de fabrikant juist omzet) door elkaar. De ontwikkelingskosten voor de JSF zijn kosten voor de fabrikant, die hij als onderdeel van de kostprijs aan de gebruiker doorberekend, naast de andere kosten die worden gemaakt om bijvoorbeeld een kist samen te bouwen. In het voorbeeld van 1000 kisten en 100 miljard dollar ontwikkelingskosten kom je dan nu al voor het deeltje ontwikkelingskosten aan 100 miljoen dollar per kist. En dan zit er op de assemblagelijn dus nog geen onderdeeltje aan een ander vast. (Nog even afgezien van jouw marges die ook nog eens bovenop alle onderdelen van de prijs komen, en of LM een break-even point van 1000 toestellen aanhoudt, waarschijnlijk zal dat lager liggen, waardoor meer ontwikkelingskosten per kist in de kostprijs terecht komen). Uiteindelijk mogen de belastingbetalers de grote allesomvattende kostprijs die LM aan de gebruikers in rekening brengt ophoesten, en gaat volgens mij daar de hele discussie over.

[SquAdmin]

en gaat volgens mij daar de hele discussie over.

Ik heb het idee dat we het over twee verschillende dingen hebben. Nederland is investeerder in het JSF project, en in ruil daarvoor mogen we meesmullen op het moment dat er JSF's verkocht worden. Elke verkochte JSF is dus goed voor Nederland. Dit staat los van de beslissing of we zelf afnemer gaan worden.

[ehusmann]

En dat betekent? Helemaal niets als je niet weet wat de kosten zijn. In dit geval begeven de ontwikkelingskosten zich al rond de 100 miljard dollar! Wat is dan 1000 kisten? Je moet er namelijk ook nog eens de productiekosten per toestel bovenop tellen. Als er ´maar´ 1000 JSFs worden verkocht dan is het een grote flop!

Je verdient niet alleen geld aan de kist zelf, maar ook aan de reserveonderdelen en andere goodies gedurende het gebruik (toch al gauw tientallen jaren per kist). Wat de marges zijn weten de mensen op dit forum niet dus of we het hier over winst of verlies hebben kan niemand met zekerheid zeggen.

Klopt helemaal dat er niet alleen aan de verkoop van de kist wordt verdiend, maar ook aan de reserveonderdelen en support. Helemaal eens, en dat zou zelfs nog wel eens meer kunnen zijn dan aan de verkoop zelf (neem bijvoorbeeld HP dat de printers bijna onder kostprijs verkoopt, maar aan de toners flink verdient).
Op zich echter, maakt dat niet heel veel uit. Hoe dan ook zullen de ontwikkelkosten door LM moeten worden terugverdiend. Zoals Aviodomefriend al aangeeft is dat dus ten minste 100 Miljoen per kist (als het bij 1000 zou blijven).

Overigens, winstmarges zijn wel degelijk bekend. LM is een beursgenoteerd bedrijf en heeft dus gewoon het jaarverslag online staan. Op pagina 2 kan je direct zien dat ze in 2008 bij een omzet van 42 miljard een winst hebben gehaald van 4,9 miljard. Een gemiddelde winstmarge dus van een kleine 12%. Bij elke 100 miljoen kan je dan dus nog gerust 12 miljoen optellen.....

Erwin

[Coati]

nog een aspectje toevoegen: misschien weet iemand hier meer van: Naar wat ik begrijp wordt de Amerikaanse defensie industrie (dus ook LM) zwaar gesponsord door de overheid. wellicht zijn die 100 miljard voor een deel gedekt door amerikaans overheidsgeld, waardoor (over de rug van de US belastingbetaler) het terugverdien bedrag weer minder is dan het lijkt.

Geen idee, iemand?

[ehusmann]

Niet zeker, maar ik denk dat het anders in elkaar zit. Ik denk dat de overheid budget vrijmaakt om die kist te ontwikkelen, maar dat dat budget later weer verrekend wordt met de aankoopkosten, alsware het een gigantische lening. Mocht het hele project omvallen, dan is de overheid de klos, maar niet LM. Als het wel een succes wordt en de kisten worden verkocht, dan krijgt de overheid zijn geld terug. Prijs per kist blijft echter gewoon gelijk, want het totale budget voor de ontwikkeling van die kist verandert niet.

Nogmaals, mijn idee, niet onderbouwbaar met feiten, wel uit ervaring met andersoortige overheidsprojecten.

Erwin