Vervanging F-16's

[Glidepath]

Gelet op de recessie / crises (en de nog komende dip, voorspelde hij...) lijkt het me toch echt beter in de voetsporen van de US Navy te treden.
Gezien het geringe aantal dat de klu nodig heeft, en de geringe toekomstige meerwaarde van de vermeende stealth kwaliteiten van de F-35 en de beoogde Theatres of Ops, kan de F-18EFG prima meekomen.

Dus, een aantal sqns met F-18EF Super Hornets uitrusten, maar dan wel versterkt met een x-tal Growlers. Die combi kan prima voldoen. (minstens drie G'tjes per sqn).
De G's zijn nu pas bij de USN vol in gebruik, dus zo beroerd zullen ze niet zijn, wel. Sterker, Die dingen hebben zich bewezen in voorgaande versies, het Platform is nog verre van uitwikkeld, dwz het airframe biedt nog verdere uitbreidingsmogelijkheden, De kisten zijn acuut leverbaar (desnoods van de productielijn geplukt), KLu-aircrew kan elders instappen voor de familiarisatie. Ergo, de 'zwaar verouderde' F-16 kan er dan meteen uit. En als we compensatie a la F-35 willen hebben, moeten we dat bedingen. Geen gemaauw, kwestie van stevig onderhandelen. VOC-mentalitiet, tanden laten zien. Do-or-Die.
En natuurlijk meteen de beste modernste AA/ AG-wapens aanschaffen, want dat aspect moeten we NOOIT uit het oog verliezen noch zelfs denken maar uitstellen!

Wie kan hieronder het prijsverschil tussen de verschillende vliegtuigen overzichtelijk naast elkaar zetten? Typhoon, Rafale, GripenNG, F-18EFG,

[Polecat]

Wie kan hieronder het prijsverschil tussen de verschillende vliegtuigen overzichtelijk naast elkaar zetten? Typhoon, Rafale, GripenNG, F-18EFG,

haha, een miljardenprobleem bijna aandoenlijk gereduceerd tot één vraag in een spottersforum

Maar dat is -zeker hier- niet te doen joh, allemaal geheime informatie die zeker niet bij de concurrentie bekend mag worden, los nog van het feit dat life-cycle operationele kosten sowieso al lastig te voorspellen zijn. Ga jii maar eens zo een auto uitzoeken, puur op basis van kosten. Kost je flink wat uurtjes tijd en heel wat gedoe met alleen maar aannames kan ik je beloven..... (wat krijg je voor je geld, wat doet de valutakoers, hoe lang gaat de kist mee, restwaarde, operationele kosten, prijzen van onderdelen, verbruik, wat zit er in het contract qua training, hoogte compensatieorders, upgradeprogramma's, kun je met partnerlanden werken etc etc etc)

Ik vermoed zelfs dat dit zulke diffuse materie is dat je nu nog niet eens op 100 mljn nauwkeurig zou kunnen uitrekenen wat "de F-16" Nederland gekost heeft... Zo kun je bijvorbeeld moeilijk inschatten welke orders de Nederlandse industrie ten gevolge van het werken met de F-16 heeft gekregen. Of welke kosten/baten we gehad zouden hebben als we niet de F-16 hadden gekocht maar wel ergens wilden opleiden a la Springfield. Zo kun je een schier oneindige lijst met resultaten van afwegingen maken, en die levert nog steeds geen definiteif bedrag op volgens mij...

Het zijn allemaal idiot dure speeltjes, da's in elk geval zeker. Wat mij ok nog flink verbaast is hoe de fabrikanten er in slagen om totnutoe veel info onder de pet te houden over ontmoetingen/oefeningen tussen de verschillende huidige generatie fighters. Zowel de Tiffy als de rafale naderen toch wel een zekere vowassenheid in hun operationele capaciteiten maar ik hoor en lees nog heel weinig over mock-fights tussen Typhoon en Rafale bijvoorbeeld, of genoemde twee tegen F-15 of F-18's, terwijl dat langzamerhand toch al wel een paar keer plaastgevonden heeft...

[CH47D]

Wie kan hieronder het prijsverschil tussen de verschillende vliegtuigen overzichtelijk naast elkaar zetten? Typhoon, Rafale, GripenNG, F-18EFG,

haha, een miljardenprobleem bijna aandoenlijk gereduceerd tot één vraag in een spottersforum

Maar dat is -zeker hier- niet te doen joh, allemaal geheime informatie die zeker niet bij de concurrentie bekend mag worden, los nog van het feit dat life-cycle operationele kosten sowieso al lastig te voorspellen zijn. Ga jii maar eens zo een auto uitzoeken, puur op basis van kosten. Kost je flink wat uurtjes tijd en heel wat gedoe met alleen maar aannames kan ik je beloven..... (wat krijg je voor je geld, wat doet de valutakoers, hoe lang gaat de kist mee, restwaarde, operationele kosten, prijzen van onderdelen, verbruik, wat zit er in het contract qua training, hoogte compensatieorders, upgradeprogramma's, kun je met partnerlanden werken etc etc etc)

Ik vermoed zelfs dat dit zulke diffuse materie is dat je nu nog niet eens op 100 mljn nauwkeurig zou kunnen uitrekenen wat "de F-16" Nederland gekost heeft... Zo kun je bijvorbeeld moeilijk inschatten welke orders de Nederlandse industrie ten gevolge van het werken met de F-16 heeft gekregen. Of welke kosten/baten we gehad zouden hebben als we niet de F-16 hadden gekocht maar wel ergens wilden opleiden a la Springfield. Zo kun je een schier oneindige lijst met resultaten van afwegingen maken, en die levert nog steeds geen definiteif bedrag op volgens mij...

Het zijn allemaal idiot dure speeltjes, da's in elk geval zeker. Wat mij ok nog flink verbaast is hoe de fabrikanten er in slagen om totnutoe veel info onder de pet te houden over ontmoetingen/oefeningen tussen de verschillende huidige generatie fighters. Zowel de Tiffy als de rafale naderen toch wel een zekere vowassenheid in hun operationele capaciteiten maar ik hoor en lees nog heel weinig over mock-fights tussen Typhoon en Rafale bijvoorbeeld, of genoemde twee tegen F-15 of F-18's, terwijl dat langzamerhand toch al wel een paar keer plaastgevonden heeft...

No problem just sent the old F-16's over to AMARC and we will use them later as QF-16's.

[SquAdmin]

Dus, een aantal sqns met F-18EF Super Hornets uitrusten, maar dan wel versterkt met een x-tal Growlers. Die combi kan prima voldoen. (minstens drie G'tjes per sqn).Wie kan hieronder het prijsverschil tussen de verschillende vliegtuigen overzichtelijk naast elkaar zetten? Typhoon, Rafale, GripenNG, F-18EFG,

De Growler zullen de Amerikanen niet zo snel voor export vrijgeven, daar zit simpelweg teveel geheime apparatuur in. Ik zie ook absoluut niet in wat Nederland met die dingen moet, twee GSM-storingen in 1 week vind ik wel genoeg.

Om je vraag over de prijsverschillen te beantwoorden, die kun je op internet vinden alhoewel de bedragen vaak door het terugrekenen van offertes tot stand zijn gekomen (en per deal kan de stuksprijs verschillen). Let er wel op dat elke schommeling in de dollarkoers deze verhoudingen flink kan laten verschuiven als je de impact in euro's wilt weten.

Super Hornet: US$ 54,7 miljoen
Gripen NG: US$ 60 miljoen
F-35: US$ 49,5 miljoen (volgens JdV)
Typhoon: US$ 63 miljoen
Rafale C: US$ 64 miljoen

Wat bovenstaande bedragen natuurlijk niet vermelden zijn de o zo belangrijke operating costs. Tweemotorige kisten als de Super Hornet, Typhoon en Rafale zijn duurder in onderhoud dan eenmotorige jets. Daarnaast brengt elke kist een geheel eigen infrastructuur en organisatie met zich mee, waarvan het kostenplaatje ook kan verschillen.

[Polecat]

De Growler zullen de Amerikanen niet zo snel voor export vrijgeven, daar zit simpelweg teveel geheime apparatuur in. Ik zie ook absoluut niet in wat Nederland met die dingen moet, twee GSM-storingen in 1 week vind ik wel genoeg.

Om je vraag over de prijsverschillen te beantwoorden, die kun je op internet vinden alhoewel de bedragen vaak door het terugrekenen van offertes tot stand zijn gekomen (en per deal kan de stuksprijs verschillen). Let er wel op dat elke schommeling in de dollarkoers deze verhoudingen flink kan laten verschuiven als je de impact in euro's wilt weten.

Super Hornet: US$ 54,7 miljoen
Gripen NG: US$ 60 miljoen
F-35: US$ 49,5 miljoen (volgens JdV)
Typhoon: US$ 63 miljoen
Rafale C: US$ 64 miljoen

Wat bovenstaande bedragen natuurlijk niet vermelden zijn de o zo belangrijke operating costs. Tweemotorige kisten als de Super Hornet, Typhoon en Rafale zijn duurder in onderhoud dan eenmotorige jets. Daarnaast brengt elke kist een geheel eigen infrastructuur en organisatie met zich mee, waarvan het kostenplaatje ook kan verschillen.

exact, is allemaal zo ondoorzichtig als wat.... wat wel leuk zou zijn, wat waren de geoffreerde kosten per kist aan het begin van het ontwerptraject, en waar zijn ze uiteindelijk voor verkocht
Dan nog een remark, de Super Horny en het Saabje zijn -hoe nieuw en geavanceerd ook- doorontwikkelingen, de anderen zijn geheel nieuw wat altijd meer kosten met zich meebrengt. In dat licht verbaast het verschil me toch nog wel..

maar nogmaals, ik hecht er vrij weinig waarde aan omdat het vrij weinig zegt over het hele contractuele plaatje...

[SquAdmin]

Dan nog een remark, de Super Horny en het Saabje zijn -hoe nieuw en geavanceerd ook- doorontwikkelingen, de anderen zijn geheel nieuw wat altijd meer kosten met zich meebrengt. In dat licht verbaast het verschil me toch nog wel..

De stuksprijs van de F-35 komt uit de brief die Jack de Vries aan de kamer gestuurd heeft. Niet onbelangrijk is dat Nederland een level 2 partner is waarmee we korting krijgen. Daarnaast heeft hij aangegeven dat de stuksprijs een gemiddelde betreft, waarbij er vanuit gegaan wordt dat er in de later opgeleverde kisten sprake is van een leereffect wat de kostprijs gaat drukken. Bij dat laatste kun je natuurlijk je vraagtekens zetten, want zonder enige ervaring kun je moeilijk een leereffect voorspellen. Het geeft overigens ook impliciet aan dat de gemiddelde prijs hoger ligt als Nederland minder dan de geplande 55 stuks aanschaft.

[Polecat]

Dan nog een remark, de Super Horny en het Saabje zijn -hoe nieuw en geavanceerd ook- doorontwikkelingen, de anderen zijn geheel nieuw wat altijd meer kosten met zich meebrengt. In dat licht verbaast het verschil me toch nog wel..

De stuksprijs van de F-35 komt uit de brief die Jack de Vries aan de kamer gestuurd heeft. Niet onbelangrijk is dat Nederland een level 2 partner is waarmee we korting krijgen. Daarnaast heeft hij aangegeven dat de stuksprijs een gemiddelde betreft, waarbij er vanuit gegaan wordt dat er in de later opgeleverde kisten sprake is van een leereffect wat de kostprijs gaat drukken. Bij dat laatste kun je natuurlijk je vraagtekens zetten, want zonder enige ervaring kun je moeilijk een leereffect voorspellen. Het geeft overigens ook impliciet aan dat de gemiddelde prijs hoger ligt als Nederland minder dan de geplande 55 stuks aanschaft.

en als anderen dat ook doen ja.... Grappig genoeg neigen de Turken en de Israelis er juist naar om hun bestellingen te verhogen! Goed voor onze stuksprijs

Maar ik lees nergens of de prijs inclusief opties is (mattenset, CD-speler, airco.... ) . Serieus, ik bedoel systemen die bij de een wel meegeleverd worden en bij de ander in een later stadium -niet geheel gratis- alsnog ge-mod dienen te worden.. Zelfs in de meest pessimistische scenario's zullen er nog drie keer zoveel F-35's gebouwd worden als Eurofighters (''the best of the rest'' qua verkopen) en dat zal over 30 jaar flink schelen imho...

[Tom Tiger]

Op welke link staat dat de Israelis en de Turken meer toestellen willen hebben? Wil ik graag even lezen. Via Alert5 zag ik (paar weken terug) dat de Israelis juist willen uitstellen omdat de prijs voor de eerste toestellen wel erg oploopt.

Sterker nog, de stuks prijs van 49 miljoen dollar is een gemiddelde over de verwachte aantallen verkocht (3172) en is van geen enkele toepassing op het bedrag wat wij moeten betalen voor de JSF.
Spindoctorij en gegoochel met cijfers. De werkelijke kosten voor een JSF F35A liggen rond de 95 tot 98 miljoen dollar mogelijk hoger. Tuurlijk zullen ze later naar mate er meer worden verkocht een stuk goedkoper worden, maar daar heeft Nederland natuurlijk op dat moment weinig aan, IMHO.

[Tom Tiger]

Saab heeft overgens op 16 Oktober haar aanbod van 85 toestellen opnieuw verstuurd aan de leden van het Kabinet

http://www.defense-aerospace.com/articl ... ments.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Op deze link staat de gestuurde brief, het totale aanbod, plus links naar de PDF files, waarin een volldige specificatie staat.

Quote van defense-aerospace.com

Dear Member of Parliament,

Enclosed, please, find the offer from Gripen International for the supply of 85 Saab Gripen Next Generation fighter airplanes as a successor to the F-16. We have presented this offer to you and the Dutch government in April 2009.

We feel the need to reaffirm this offer to contradict statements of the CEO of Lockheed Martin, Tom Burbage, this week in several newspapers.

In reaction to the question of a Volkskrant journalist that “Dutch politicians would like to see a fixed price for the JSF. Can you give one?” Burbage answers:

‘When the Dutch are ready to order, in 2011 or 2012, there will be contracts on the table with a fixed price. When you hear about fixed prices (like competitor Saab, ed.), without a detailed description of the product, you have to look at the presumptions behind it.’

We attach great importance to transparency and we wish to emphasize that our offer contains a detailed description of our product without any presumptions behind it.

Furthermore Tom Burbage says that ‘if you agree to a fixed price when the project still entails high risks, that price can be considerably high.’

By offering a fixed price Saab takes the risks and the Dutch Government knows what product it will get at what price. By setting a fixed price only in a later stage the Dutch Government but forcing the Dutch Government into further participation in the programme by means of buying two test planes, a considerable share of the risks lies on the side of the Dutch Government.

Another large advantage for your country is that we offer you a guaranteed price for the purchase and life cycle costs, so that you will know, not only now but also for decades to come, what you can expect in terms of costs.

We have based our offer on 85 airplanes as this is what your Ministry of Defence has requested. Needless to say we are prepared to make the Netherlands an offer for any other quantity your country may deem suitable on the same terms, with a guaranteed fixed price for the purchase and life cycle costs.

The Saab Group guarantees an industrial offset of at least 100%, which is a guaranteed injection of billions into the Dutch economy and will result in thousands of jobs. Changing the quantity of airplanes in a Dutch request for Gripen NG has no consequences for the industrial offer, unlike Lockheed Martin who threatens that ‘Dutch avionic industries are at risk of losing big orders when the Dutch Cabinet decides not to buy the JSF, or at least not the planned 85.’

We wish you much wisdom in your decision-making and thank you for your willingness to listen to our arguments.

Yours sincerely,

Bob Kemp
Senior Vice President

Einde Quote van defense-aerospace.com

[Redskin]

Saab heeft overgens op 16 Oktober haar aanbod van 85 toestellen opnieuw verstuurd aan de leden van het Kabinet
http://www.defense-aerospace.com/articl ... ments.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Op deze link staat de gestuurde brief, het totale aanbod, plus links naar de PDF files, waarin een volldige specificatie staat.

Beetje overdreven he, volledige specs.
Het is meer een opsomming van wat er voor de pakketprijs wordt geleverd en zeker geen volledige specs van de Grippen NG.

[Tom Tiger]

Sorry, ik bedoelde een volledige specificatie van wat wordt geleverd, niet een specificatie van het toestel zelf.

[Stefan]

Saab heeft overgens op 16 Oktober haar aanbod van 85 toestellen opnieuw verstuurd aan de leden van het Kabinet

http://www.defense-aerospace.com/articl ... ments.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Op deze link staat de gestuurde brief, het totale aanbod, plus links naar de PDF files, waarin een volldige specificatie staat.

Quote van defense-aerospace.com

Dear Member of Parliament,

Enclosed, please, find the offer from Gripen International for the supply of 85 Saab Gripen Next Generation fighter airplanes as a successor to the F-16. We have presented this offer to you and the Dutch government in April 2009.

We feel the need to reaffirm this offer to contradict statements of the CEO of Lockheed Martin, Tom Burbage, this week in several newspapers.

In reaction to the question of a Volkskrant journalist that “Dutch politicians would like to see a fixed price for the JSF. Can you give one?” Burbage answers:

‘When the Dutch are ready to order, in 2011 or 2012, there will be contracts on the table with a fixed price. When you hear about fixed prices (like competitor Saab, ed.), without a detailed description of the product, you have to look at the presumptions behind it.’

We attach great importance to transparency and we wish to emphasize that our offer contains a detailed description of our product without any presumptions behind it.

Furthermore Tom Burbage says that ‘if you agree to a fixed price when the project still entails high risks, that price can be considerably high.’

By offering a fixed price Saab takes the risks and the Dutch Government knows what product it will get at what price. By setting a fixed price only in a later stage the Dutch Government but forcing the Dutch Government into further participation in the programme by means of buying two test planes, a considerable share of the risks lies on the side of the Dutch Government.

Another large advantage for your country is that we offer you a guaranteed price for the purchase and life cycle costs, so that you will know, not only now but also for decades to come, what you can expect in terms of costs.

We have based our offer on 85 airplanes as this is what your Ministry of Defence has requested. Needless to say we are prepared to make the Netherlands an offer for any other quantity your country may deem suitable on the same terms, with a guaranteed fixed price for the purchase and life cycle costs.

The Saab Group guarantees an industrial offset of at least 100%, which is a guaranteed injection of billions into the Dutch economy and will result in thousands of jobs. Changing the quantity of airplanes in a Dutch request for Gripen NG has no consequences for the industrial offer, unlike Lockheed Martin who threatens that ‘Dutch avionic industries are at risk of losing big orders when the Dutch Cabinet decides not to buy the JSF, or at least not the planned 85.’

We wish you much wisdom in your decision-making and thank you for your willingness to listen to our arguments.

Yours sincerely,

Bob Kemp
Senior Vice President

Einde Quote van defense-aerospace.com

Tsjonge... wat wordt e.e.a. ineens heel erg 'klein' als je dergelijke argumentatie gaat/moet gebruiken voor een miljardenafweging...

Groeten,
Stefan

[Polecat]

Op welke link staat dat de Israelis en de Turken meer toestellen willen hebben? Wil ik graag even lezen. Via Alert5 zag ik (paar weken terug) dat de Israelis juist willen uitstellen omdat de prijs voor de eerste toestellen wel erg oploopt.

uitstellen maar wel uiteindelijk meer... die moet ik nog ff weer goglen, de turken staan hier alvast..
http://www.hurriyetdailynews.com/n.php? ... 2009-10-07

Tuurlijk zullen ze later naar mate er meer worden verkocht een stuk goedkoper worden, maar daar heeft Nederland natuurlijk op dat moment weinig aan, IMHO.

daar hebben we over een periode van 30 jaar just heel erg veel aan! Betekent dat de onderdelenvoorziening en support zowel gegarandeerd als betaalbaar zullen zijn...

The Saab Group guarantees an industrial offset of at least 100%, which is a guaranteed injection of billions into the Dutch economy and will result in thousands of jobs. Changing the quantity of airplanes in a Dutch request for Gripen NG has no consequences for the industrial offer, unlike Lockheed Martin who threatens that ‘Dutch avionic industries are at risk of losing big orders when the Dutch Cabinet decides not to buy the JSF, or at least not the planned 85.’

fantastisch.... als er maximaal een paar honderd (if any) Gripens worden verkocht, maar miniminimaal 2000 JSF, (meer is waarschijnlijker) dan lijkt me dat een industrie toch werkelijk wel wat te verliezen heeft.. of gaan we weer meer grote vrachtwagens bouwen in zwolle.....
Los darvan durf ik wel te vermoeden dat de innovatieve technologische waarde van de off-set productie in Nederoland bij LM wat hoger ligt dan bij SAAB...

[Tom Tiger]

Dank Okay, dat had ik niet van de Turken verwacht, ik had eerder een verdere uitbouw van hun F16 vloot verwacht. (vindt ook plaats 30 nieuwe Block 50's, maar ik had er meer verwacht)

In het geval van onderdelen en support kun je dan beter de JSF later aanschaffen, zeg 2018 of 2020, productie zou dan (aanname van mijn kant) goed moeten draaien. Lagere aanschafsprijs voor het toestel. Meer uitgebalanceerd, beter getest ect. Zeg een Block 10 JSF?

Ik geef eerlijk toe dat Saab Gripen NG een gok is. Tot nu toe is er nog geen order geweest voor de Gripen NG, niet eens van de Zweedse luchtmacht. De India tender is er nog steeds, de order van Brazilië staat op losse schroeven (wordt vermoedelijk Rafale). En is afgeketst in Noorwegen... Geen info over wat Belgie wil doen of wat Denemarken nu eigenlijk wil (uitgaande van het oude Consortium van de F16, Noorwegen, Denemarken, Belgie en Nederland)

Ik begin in te zien dat de Nederlandse regering deze gok gewoon niet wil nemen.

Over de innovatieve technologie.... discutabel, in Europa zijn wij best wel goed, we horen het alleen weinig.

Toch vindt ik dat we ons niet moeten blindstaren op de JSF, er moet gekeken worden naar alternatieven.

Natuurlijk kunnen we nu ook gaandeweg gaan stellen dat het JSF project te groot is om te falen? Hoewel ik IMHO meer vertragingen voorspel. Zeker als we kijken naar de wet Nunn-McCurdy die wel heel snel in beeld komt nu.

Nogthans... ben ik nog steeds voor alternatief Gripen NG of (lucky outsider?) Dassault Rafale. Is het echt nodig om 30 miljoen meer uit te geven voor een JSF ipv een Gripen NG of een Rafale? (en ja ik denk ook aan de kosten op de lange termijn)

Overgens, positief nieuws op http://www.jsfnieuws.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Prijsmeevaller eerste Nederlandse F-35A IOT&E toestel

[Polecat]

Over de innovatieve technologie.... discutabel, in Europa zijn wij best wel goed, we horen het alleen weinig.

maar dat heb ik -ook in dit topic- al vaker gezegd, ik ben in mijn hart onnoemelijk pro-europa. Ik vind het te gek dat we ons als 400+ miljoen europeanen (bijna 500 miljoen als je alle nieuwkomers ook meerekent) laten ''piepelen'' door 220 miljoen grotendeels ge-emigreerde voormalige europeanen. We zouden (lees: hadden) in Europa in principe als we iets federaler zouden denken makelijk een betere en goedkopere JSF kunnen bouwen en ontwerpen... We denken alleen nog teveel in eigen landsbelang. Ik denk dat een werknemer in Fort Worth best trots is dat die fliepjes in Texas in elkaar geschroefd worden, maar dat hij het nooit als een ""texaans" vliegtuig zal zien. Wij zien de Rafale als Frans, maar niet als Europees, en zelfs de EF2000 Eurofighter zien we denk ik niet als een Europees maar als een Brits/Duits/Italiaans project..... Gek genoeg lijken we het bij heli's heel langzaam te leren en bouwen we langzamerhand soms dingen die in heel europa gekocht worden omdat ze gewon goed zijn, sterker, sommige types worden zelfs wereldwijd geexporteerd/geevalueerd, maar we hebben nog een lange weg te gaan vrees ik. Tot die tijd zullen de amerikanen ons blijven uitlachen op veel fronten.
In dit verband is het wel leuk om naar airbus te kijken natuurlijk. Er is een tijdperk geweest dat Boeing en McDD de touwtjes grotendeels in handen hadden, nu gaat de VS-Europa competitie toch vrij gelijk op. Kortom er is hoop.....