Vervanging F-16's

[SquAdmin]

IMHO (mijn mening) Stealth is een wassen neus. Radar ontwikkeling staat niet stil kijk maar naar het S300 en S400 systeem om er maar een te noemen. Denken dat Stealth een eeuwigdurend voordeel is (dat idee krijg ik af en toe) is ook een fundamentele fout.

Het zal geen eeuwigdurend voordeel zijn, maar het ontbreken van stealth capaciteit is op z'n minst een nadeel. Het feit dat de Russen en Chinezen ook bezig zijn met de ontwikkeling van hun eigen stealth fighters (kijk naar de T-50) geeft aan dat het einde van deze strategie nog niet in zicht is. Daarnaast moet je ook verder kijken dan alleen SAM's: in air-to-air situaties is stealth ook van onschatbare waarde en het duurt nog langer voordat je een compacte airborne radar ontwikkeld hebt die kisten met een extreem lage RCS kan detecteren.

Het grappige is overigens, dat het S-400 systeem juist een belangrijke reden voor de Israeli's is om bij de Amerikanen te lobbyen voor het snel beschikbaar zijn van een stealthy oplossing. In dat kader is wel eens geopperd om de wfu F-117's als gapfiller aan te bieden totdat de F-35 op de markt komt of de F-22 wordt vrijgegeven voor export.

[Tom Tiger]

Absoluut, ik kan niet ontkennen dat Stealth in al zijn vormen een voordeel is. Maar we komen, zoals altijd weer terug bij de kosten, rechtvaardigt Stealth op de JSF enkele tientallen miljoenen euros extra?

Is het in dit geval niet makkelijker om een radarsysteem door een UCAV te laten uitschakelen ipv een JSF?

Dogfight is een goeie. Heb je helemaal gelijk in. Hier is Stealth, voor zolang het duurt, een voordeel. Je zult nu met grondradar (als deze genoeg geavanceerd is) je toestellen moeten sturen in real time.

Het leuke wordt ook, Stealth vs Stealth, F22 vs T-50.
Wie wint? IMHO, ik denk toch de Sukhoi (altijd al een fan van Sukhoi OKB geweest)

[Tom Tiger]

Je eigen volk opblazen is het stomste wat je kan doen, je verdeelt iedereen en je verspeelt je draagvlak voor je eigen acties. Tzun Tzu is helemaal verspilt aan die idioten

En daar schrijf je iets heel waars. Ik kan me een uitspraak van een ex Viet Cong leider (guerilla's tijdens de Vietnam oorlog) herinneren die absoluut niet snapte waar de Taliban en Al Qaida mee bezig zijn. Die had ook jouw argumenten.
Mogelijk is het een uiting van het teleurstellend lage IQ van de gemiddelde strijder in genoemd deel van de wereld, maar dat werkt natuurlijk door in ons voordeel.

Hans.

Het nadeel is dat deze mensen niet te overtuigen zijn van de complete nutteloosheid van hun eigen acties. Wat je nu hebt zijn fanatici overtuigd van hun eigen gelijk. En je houd over, kanonnenvoer aangestuurd door mensen die gek zijn van hun eigen macht. De enige manier om dit te winnen (IMHO) is de commando structuur te vernietigen. En zelfs dat is misschien niet genoeg. Hoeveel kopstukken zijn er, hoe zit de bevelstructuur in elkaar..... nadeel.... af en toe is er geen bevelstructuur in de Taliban. Plus iemand heeft er zijn ideetjes ingeramd en dat wordt nu braaf als ideologie gevoerd..... Niets is zo moeilijk om tegen te vechten als een idee. Maakt niet uit of het goed of fout is.....

Maar ja..... terug naar de Vervanging van de good old Viper.

[Coati]

Absoluut, ik kan niet ontkennen dat Stealth in al zijn vormen een voordeel is. Maar we komen, zoals altijd weer terug bij de kosten, rechtvaardigt Stealth op de JSF enkele tientallen miljoenen euros extra?

Is het in dit geval niet makkelijker om een radarsysteem door een UCAV te laten uitschakelen ipv een JSF?

Dogfight is een goeie. Heb je helemaal gelijk in. Hier is Stealth, voor zolang het duurt, een voordeel. Je zult nu met grondradar (als deze genoeg geavanceerd is) je toestellen moeten sturen in real time.

Het leuke wordt ook, Stealth vs Stealth, F22 vs T-50.
Wie wint? IMHO, ik denk toch de Sukhoi (altijd al een fan van Sukhoi OKB geweest)

Is interessant punt inderdaad of stealthkosten gerechtvaardigd zijn. Wat het probleem met de nieuwe generatie raketten schijnt te zijn, is niet dat die raketten zoveel beter zijn geworden, maar dat de raketsystemen eigenlijk niet meer te jammen zijn, met de razendsnelle frequentiewijzigingen. En jamming is nu juist de barriere die de huidige fighters op kunnen werpen tegen een raketdreiging. Met stealth wordt dus eigenlijk een stapje eerder in de keten een barriere opgeworpen, namelijk zorgen dat er helemaal geen lock plaats kan vinden.

Ook hier zal wel weer een oplossing tegen gevonden worden, maar feit is wel dat niet stealth vliegtuigen een stuk kwetsbaarder zijn geworden door het effectief elimineren van hun belangrijkste bescherming tegen raketten.

Deze zelfde discussie hadden we veertig jaar geleden ook kunnen voeren: is het gerechtvaardigd om veel geld in jamming apparatuur te steken? Waarom niet gewoon blijven bij ontwijkende manoeuvres? Want jamming apparatuur zou op den duur wel eens waardeloos kunnen worden door de vooruitgang in raketwapensystemen. De critici van toen zouden uiteindelijk hun gelijk halen, maar wel pas na een jaar of veertig. In de tussentijd was het toch wel handig om jamming middelen te hebben.

Zo zie ik het eigenlijk ook met Stealth, op de lange termijn niet zaligmakend, maar nu wel het meest effectieve wat beschikbaar is tegen nieuwe gronddreigingen. Dus voordeel heeft het zeker, de vraag is wel hoe lang. Bij een generatie 4 toestel heb je dat voordeel zeker niet. Je zou ervoor kunnen kiezen om deze geindentificeerde dreiging niet af te dekken, maar gevolg is dat je of potentieel veel hogere verliezen accepteert bij een conflict, of in sommige conflicten niet in staat bent om op te treden.

(Daarnaast is een zeer kleine radar cross sectie inderdaad een zeer groot voordeel bij een dogfight tegen een niet-steatlh vliegtuig.)

[Wildpicture]

(Daarnaast is een zeer kleine radar cross sectie inderdaad een zeer groot voordeel bij een dogfight tegen een niet-steatlh vliegtuig.)

Stealth en kleine Radar-Cross-Section zijn vooral belangrijk in de fase daarvoor (Beyond visual). Daar probeer je de vijand op te sporen en te vernietigen voordat hij in de buurt komt. Liefst zelfs voordat hij jou in de gaten krijgt. Lukt dat niet en kom je te dicht in de buurt kan een dogfight ontstaan. Daarbij is stealth nutteloos want het komt vooral op zicht aan. De wapens die hier gebruikt worden zijn vooral infrarood AAM (Sidewinder) en boordkanon. Daar biedt stealth ook geen bescherming tegen. Wat je dan nodig hebt, is vooral wendbaarheid en power. Niet de allersterkste kant van de JSF.

Probleem met het kiezen van een wapensysteem dat bij de doctrine past, is de lange termijn waarvoor je beslissingen moet nemen. Je kiest geen fighter voor de huidige vijand maar voor de toekomstige vijand. Toen de F16 gekozen werd, waren dat nog de Russen die met massale middelen op ons af zouden komen en we het hier in Europa uit zouden moeten vechten. Sindsdien is de wereld flink veranderd maar de F16 gebleven en verschillende keren aangepast c.q. veranderd. Dat zal ook met de opvolger moeten gebeuren. Of we nou een JSF kiezen of een Gripen (of zelfs een Typhoon of Rafale). Over 20 jaar zal dat niet meer de kist zijn die we gekocht hebben. Wellicht maakt het technisch dus niet eens zo ontzettend veel uit wat we kiezen maar hangt het meer af van andere factoren als voor welke kist de meeste updates ontwikkeld gaan worden. Vanuit dat oogpunt zou het waarschijnlijk beter zijn om te kiezen waarvoor de yanks ook kiezen. Zelfs al is dat veel duurder. Anders loop je het risico dat je straks alle updates helemaal in je uppie moet gaan ontwikkelen. Daar is Nederland niet echt geschikt voor. Alhoewel een veel kleiner land als Israel dat wel kan.

Oftewel de JSF is waarschijnlijk niet de beste kist en zeker niet de goedkoopste. Maar mogelijk wel de verstandigste keuze.....
(Alhoewel ik waarschijnlijk toch liever 100 Gripens heb dan 50 JSF's als het er op aan komt.)

[Polecat]

Het leuke wordt ook, Stealth vs Stealth, F22 vs T-50.
Wie wint? IMHO, ik denk toch de Sukhoi (altijd al een fan van Sukhoi OKB geweest)

qua punten van de jury wint Sukhoi dik op alle fronten ja...
Waar het echt om gaat, de kills op het slagveld, da's een ander verhaal...(bekaa vallei, Iran-Irak, en eigenlijk elk conflict wel...)

Ook het idee dat de JSF alleen een beetje stealth en wat sensors is tov de andere types gaat me iets te kort door de bocht. Je kunt 100% anti F-35 zijn, dan nog kun je niet ontkennen dat het bul zich technologisch -als ie eenmaal operationeel is/wordt- wel een straatlengte voor de rest bevinden zal. Nogmaals, als het oit allemaal gaat werken, waar je al of niet in gelooft....

[Coati]

Stealth en kleine Radar-Cross-Section zijn vooral belangrijk in de fase daarvoor (Beyond visual).

Inderdaad ja, goede correctie. Ik moest zeggen alles voorafgaand aan een dogfight, waarbij gevochten wordt met radargeleide wapensystemen.

[Tom Tiger]

F-35 Joint Strike Fighter (JSF) Program:
Background and Issues for Congress

http://fpc.state.gov/documents/organization/134261.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Klein leuk stukje uit dit rapport. (datum 22 December 2009, gevonden via http://www.defense-aerospace.com" onclick="window.open(this.href);return false;
bron, Congressional Research Service, Referentienummer: RL30563)

"It estimates the F-35’s program acquisition unit cost at just over $100 million, and its average procurement cost at $81 million."

Hmm... ik meen mij te herinneren dat ene Jack de Vries (ons allen bekend) ongeveer een week geleden nog een prijs noemde van 49.5 miljoen Euro of Dollars per stuk.....

[SquAdmin]

"It estimates the F-35’s program acquisition unit cost at just over $100 million, and its average procurement cost at $81 million."

Hmm... ik meen mij te herinneren dat ene Jack de Vries (ons allen bekend) ongeveer een week geleden nog een prijs noemde van 49.5 miljoen Euro of Dollars per stuk.....

Zoals al eerder aangehaald in dit topic: er komen drie varianten van de JSF met nogal uiteenlopende prijskaartjes. Het is mij niet duidelijk over welke variant Gates praat. Uitgaande van een gemiddelde prijs van US$81 miljoen (wat circa EUR59 mln is) en het feit dat de conventionele uitvoering de goedkoopste wordt, kan onze Jack wel eens dicht in de buurt zitten.

[Tom Tiger]

"It estimates the F-35’s program acquisition unit cost at just over $100 million, and its average procurement cost at $81 million."

Hmm... ik meen mij te herinneren dat ene Jack de Vries (ons allen bekend) ongeveer een week geleden nog een prijs noemde van 49.5 miljoen Euro of Dollars per stuk.....

Zoals al eerder aangehaald in dit topic: er komen drie varianten van de JSF met nogal uiteenlopende prijskaartjes. Het is mij niet duidelijk over welke variant Gates praat. Uitgaande van een gemiddelde prijs van US$81 miljoen (wat circa EUR59 mln is) en het feit dat de conventionele uitvoering de goedkoopste wordt, kan onze Jack wel eens dicht in de buurt zitten.

Helaas is dit niet helemaal waar. Mijn fout, ik had het gisteren druk, dus was te lui om de prijs op te zoeken.

Kleine opsomming, in Dollars US (bron aiaa.org Aerospace Industry Insights)

Introductieprijs van de JSF (Targetprice Lockheed start van het programma) 2000/2001
was 29 tot 34 miljoen Dollar per stuk. In 2002 zat een Mirage 2000 rond de 35 miljoen en een F16 (block 50) rond de 25 miljoen Dollars, de Gripen (39c/d) rond de 30 miljoen dollar

Dit is nu opgelopen tot 81 tot 100 miljoen Dollars per stuk in een tijd van 8 tot 9 jaar. Gates heeft het over een gemiddelde prijs (IMHO) Let wel, dit is NIET de export prijs van de JSF maar de internal procurement price, geen "flyaway price"

Als ik het goed heb (en natuurlijk kan ik het fout hebben) was de "afgesproken" prijs voor Nederland ooit 49.5 miljoen Dollars per stuk. Dollars.. niet Euros (mijn fout in vorige post).

Het leuke van het artikel is dat hier weer een andere prijs wordt genoemd. Australie zit alweer veel hoger dan deze prijs. Kortom het einde in de grote prijzenslag bij de JSF is nog lang niet in zicht.

[Coati]

Dat gegoochel met cijfers is mij redelijk onduidelijk. De enige houvast heb ik aan de stuksprijs die je kan destilleren uit de US begrotingen (zie F-16 net), daar is een mooi staatje te vinden waaruit blijkt dat de flyaway costs van de F-35A gestaag naar beneden gaan van 212M USD voor de eerste twee toestellen in FY2007, naar 121M USD voor FY2011.

Wat ik al een paar keer ben tegengekomenis dat in de Nederlandse discussie wordt gesproken over een stuksprijs die is geijkt op een vastgesteld jaar, bijvoorbeeld 2002. Die prijs wordt natuurlijk gecorrigeerd, maar wordt dan als uitgangspunt gebruikt zodat over hetzelfde wordt gesproken. In de discussie nogal verwarrend natuurlijk, want het is niet altijd duidelijk over "welke dollars" men praat.

Verder heb ik het vermoeden dat in de NL stuksprijs al wordt gerekend met opbrengsten uit participatie en daaruit voortvloeiende kortingen (in verhouding tot van de plank kopen), wat al helemaal vertroebelend werkt.

De US flyaway prijs is ook niet verhelderend, omdat ontwikkelingskosten en kosten van bijv de F136 in die prijs zitten verwerkt.

Wat het tot slot helemaal onduidelijk zal maken, is dat er natuurlijk onderhandeld wordt over de echte prijs, en die zullen we wel nooit helemaal duidelijk te weten komen. Een launching costumer zal veel minder betalen dan vervolg klanten (zeker als het een strategische verkoop is voor LM om meer klanten binnen te halen). En als het een jaar tegenzit met orders, betalen welwillende klanten ook een stuk minder. Daarentegen als de productielijn vol staat en een klant wil dan bestellen, betaal je weer de hoofdprijs.

Kortom, zeer onduidelijk allemaal en vanuit commercieel oogpunt ook duidelijk dat LM, Dassault, SAAB en EADS de werkelijk onderhandelde prijs voor een specifieke klant ook nooit zullen prijs geven als dat niet hoeft. (vaak verpakt als een pakketdeal zonder specificatie)

[kiwi]

Om even binnen te vallen. Ik heb deze discussie al een hele tijd niet meer gevolgd, ondanks dat er (als ik even scan) veel onderbouwde kritiek wordt gegeven. Is er ergens een site o.i.d. waar ik kan lezen hoe het nou precies staat? En dan bedoel ik: wanneer verwachten we nu dat we dat kreng krijgen (lijkt me duidelijk dat ie er komt, en als dat definitief is wanneer, hoeveel kans maakt SAAB nog, krijgen we de F136 erin (ik heb begrepen dat deze stiller, krachtiger en efficienter is?) etc.

Of als iemand zich geroepen voelt neem ik ook genoegen met een zelfgeschreven samenvatting haha

[SquAdmin]

Is er ergens een site o.i.d. waar ik kan lezen hoe het nou precies staat?

http://www.defensie.nl/dmo/materieelpro ... nging_f-16" onclick="window.open(this.href);return false;

[Hurricane]

Om even binnen te vallen. Ik heb deze discussie al een hele tijd niet meer gevolgd, ondanks dat er (als ik even scan) veel onderbouwde kritiek wordt gegeven. Is er ergens een site o.i.d. waar ik kan lezen hoe het nou precies staat? En dan bedoel ik: wanneer verwachten we nu dat we dat kreng krijgen (lijkt me duidelijk dat ie er komt, en als dat definitief is wanneer, hoeveel kans maakt SAAB nog, krijgen we de F136 erin (ik heb begrepen dat deze stiller, krachtiger en efficienter is?) etc.

Of als iemand zich geroepen voelt neem ik ook genoegen met een zelfgeschreven samenvatting haha

... Als het goed is zal dit jaar de knoop worden doorgehakt over aanschaf van de JSF (en hopelijk dan ook hoeveel exemplaren) en tot die tijd is alles nog mogelijk (t blijft politiek) en zolang er er nog niets definitief is ondertekend kan iedereen nog kans maken dus ook Saab (al is die niet groot)

[aviodromefriend]

... Als het goed is zal dit jaar de knoop worden doorgehakt over aanschaf van de JSF (en hopelijk dan ook hoeveel exemplaren) en tot die tijd is alles nog mogelijk (t blijft politiek) en zolang er er nog niets definitief is ondertekend kan iedereen nog kans maken dus ook Saab (al is die niet groot)

Nee, het gaat voor dit jaar om 1 toestel, het aanschafbesluit en dus ook aantallen moet in 2012 vallen (als J zichzelf waarschijnlijk naar een andere post heeft weggespind).