Coati wrote:Tom Tiger wrote:Overgens, F35 vs SU-30mk2..... tsja, op afstand wint de F35 geen twijfel, echter in eye to eye dogfight.... de F35 gaat eraan. (IMHO, de SU-30 is wendbaarder, sneller en beter bewapend)
Dit kan je zo niet stellen.
kijk naar de conclusies van de studie "Gulf War Air Power Survey", een gigantische en ongewoon objectieve studie over air supremacy en de reden waarom een air to air gevecht wordt gewonnen. Alle luchtoverwinningen uit moderne oorlogvoering zijn uitvoerig geanalyseerd en de US Air force heeft doorop het volgende geconcludeerd:
1 Suprise in the form of the unseen attacker is pitoval in over 80% of air to air kills
2 This surprise results from a pilot's failure to be sufficiently aware of what is taking place in the combat area around him to avoid being hit by enemy fire.
3 This failure is called a breakdown in 'situation awareness' (SA) which is defined as the ability of opposing aircrews to develop and sustain accurate representations of where all the participants in or near the air combat area are, what they are doing, and where they are likely to be in the immediate future.
4
Therefore 'situation awareness' is the single most important factor of acceting engagement outcomes.
5 Superior technology does not necessarily determine engagement outcomes - 'situation awareness' is the bottom line.
6 If the superior information technology is focused on root problems of 'situation awareness' such as sorting - timely and effective targeting of opponents - then such technology confers a strong advantage to its possessor .
7 The US Joint Tactical Information Distribution System (JDITS) recently deployed on front line F-15C/Ds, by providing an integrated, all aspect IFF, including targeting decisions by others in one's flight, confers a spectacular (4 or 5 fold) improvement in the air-to-air effectiveness of US pilots by improving their SA.
8 Superior tactics, training, employment concepts or even organizational concepts may provide similar margins of superiority, although this remains to be proven.
Kortom, de Air Force met de beste real time informatie, geintegreerde command en controll systemen en beste mogelijkheden om het "slagveld" te overzien en direct te reageren op veranderingen tijdnes een gevecht, wint het gevecht. Geintegreerde datalink tussen fighters in een vlucht en ondersteuning door bijv AWACS zijn cruciaal om een tegenstander in te maken. En dan mag die tegenstander nog met zo geavanceerde Flankers vliegen. Als die piloten niet gecoordineerd kunnen optreden danwel gecoordineerd tactisch kunnen worden ingezet, dan worden ze eenvoudig verslagen.
daarom is het uiterlijke "window dressing" verhaal veel minder belangrijk dan de ondergewaardeerde "sensortjes". Net enabled ops en integrated sensor fusion komen voort uit de lessen die de amerikanen in real combat ervaren hebben en vormen de sleutel tot luchtoverwicht, gecombineerd met C&C en goede trianing. Dat een Flanker volgehangen kan worden met raketten en goede vliegkarakteristieken heeft, is niet genoeg om daar eenonoverwinnelijke fighter van te maken. C&C en datalink etc zijn niet zo sexy als een fighter die mooi loopings kan maken, en deze onderwerpen worden in met name tweede en derde wereldlanden vaak naar achter geschoven. Was bij Iraks luchtmacht ook het geval. Kwantiteit was troef zonder veel aandacht voor systemen daarachter. Leuk voor een militare parade, maar als het erop aankomt heb je daar niets aan, wanneer je te maken hebt met een serieuze tegenstander. vandaar dat die luchtmacht ook in no time vleugellam was. Een nog ouder klassiek voorbeeld is de slag om Midway, waarbij de Japanners door gebrek aan fightercontrol, door gebrek aan fighterdiscipline en door slechte radios plotseling te maken kregenmet een breakdown van hun fightercover toen verschillende kanten simultaan aanvallen plaatsvonden.
Heel simpel, als je een "winner" wilt hebben, is een 5de generatievliegtuig de troef die alle capabilities heeft om effectief in een groep te kunnen opereren en het slagveld kan domineren door betere informatie en coordinerend optreden. Al het andere is tweede keuze of volslagen bijzaak. Dat een vliegtuig goed kan dogfighten is eigenlijk een niet ter zake doend feitje.
joost
Compleet mee eens, Echter, wat je nu aanhaalt is een totaalbeeld, waar ik het nogmaals mee eens ben. Hoewel ik een kanttekening plaats bij
Coati wrote: Dat een vliegtuig goed kan dogfighten is eigenlijk een niet ter zake doend feitje.
Ik denk dat we hier toch weer een onderschatting maken van wat een mogelijke vijand in huis kan hebben.
Echter, om even terug te komen op mijn stelling, deze was, (redo from start)
"F35 vs SU-30mk2..... tsja, op afstand wint de F35 geen twijfel, echter in eye to eye dogfight.... de F35 gaat eraan. (IMHO, de SU-30 is wendbaarder, sneller en beter bewapend)"
Kortom, een op een, geen voordeel van stealth, ze kunnen elkaar zien, eyeball to eyeball, visueel. Een op een dogfight.
Wie wint er? De F35 of de Sukhoi? IMHO, de F35 is toast.
Natuurlijk ben ik het ermee eens dat dit slechts een aspect is van de JSF en geen totaal beeld, de luchtmacht zoekt een alleskunner, pessimistisch gezien, een toestel wat alles kan maar niks helemaal goed kan. Positief gezien, hij kan wel alles
Coati wrote:Een nog ouder klassiek voorbeeld is de slag om Midway, waarbij de Japanners door gebrek aan fightercontrol, door gebrek aan fighterdiscipline en door slechte radios plotseling te maken kregenmet een breakdown van hun fightercover toen verschillende kanten simultaan aanvallen plaatsvonden.
Het spijt me maar hier ben ik het niet mee eens, sterker nog deze conclusie is fout (IMHO).
Midway is een klassiek voorbeeld van omstandigheden die zicht tegen je keren. Midway was de laatste slag waarbij de Japanners de overmacht hadden, nog steeds een redelijke luchtvloot en genoeg vliegdekschepen hadden.
Er wordt over deze slag gezegd dat binnen 5 minuten de oorlog in de pacific totaal veranderde en dat is waar.
De Japanse vliegdekschepen hadden hun toestellen uitgestuurd en er stonden toestellen op dek om opnieuw bewapend te worden. Puur door toeval waren er genoeg Amerikaanse squardrons in de buurt plus bijna alle vliegdekschepen waren bij elkaar. Soryu, Hiryu, Kaga en de Akagi, drie van deze zonken (sommige werden zo zwaar beschadigd dat de Japanners ze zelf tot zinken brachten) alleen de Hiryu overleefde de slag en zond vliegtuigen uit die de Amerikanen terug volgden naar de Yorktown.
Geen gebrek aan fighter discipline, er waren gewoon te weinig zero's in de lucht om voor fighter cover te zorgen, en andere dienden als fighter cover voor de squadrons onderweg naar de Amerikaanse vliegdekschepen. (Yorktown, Enterprise en Hornet)
Het hele plan van Yamamoto was goed. Alleen soms moet je ook geluk hebben. De Amerikanen hadden tijdens Midway ongeloofelijk veel geluk.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-CN-Midway/" onclick="window.open(this.href);return false;
(leuk om te lezen, Office of Naval Intelligence)
