Vervanging F-16's

[Tom Tiger]

Wow, dat zijn nog eens bandbreedtes! Evengoed weten we wederom niet over welke versie van de JSF we hier praten.

In dit geval weten we dat wel. Het gaat namelijk over het hele project, niet over één onderdeel of één variant. Ik ken de Amerikaanse regels niet precies, maar als een overheidsproject meer dan 50% kostenoverschreiding heeft dan moeten er extra maatregelen genomen worden. Hoeft niet een complete stopzetting te zijn, maar bijvoorbeeld extra toezicht, delen worden gestopt, nieuwe onderhandelingen etc.

Erwin

Klopt het heet de Nunn-McCurdy Wet.

En als dat gebeurt..... dan is JSF nog lang niet klaar.

Powerpoint presentatie over de Nunn-McCurdy wet is hier

http://tinyurl.com/ygmwqjh" onclick="window.open(this.href);return false;

Everything you allways wanted to know about Nunn-McCurdy but were affraid to ask.

[Rockville]

b]Deskundige waarschuwt Kamer voor JSF[/b]

DEN HAAG - Nederland gaat hoe dan ook de mist in met de Joint Strike Fighter (JSF/F-35), het in ontwikkeling zijnde Amerikaanse gevechtsvliegtuig. Het toestel wordt veel later dan gepland opgeleverd, wordt veel duurder dan verwacht en de kwaliteit minder dan beoogd. De luchtmacht, die met de JSF aan de top wil zitten, zal zich juist in de marge plaatsen.

Die ondubbelzinnige en harde boodschap kreeg de Tweede Kamer woensdag te horen van deskundige Johan Boeder in een hoorzitting die de PvdA, SP, GroenLinks en PVV hadden georganiseerd. Zij wilden de criticus horen in de aanloop naar het verwachte kabinetsbesluit om een tweede testtoestel aan te schaffen. Ook het CDA, voorstander van de JSF, schoof aan bij het gesprek.

Boeder is als ontwerper van softwaresystemen een zelfstandig ondernemer en beschouwt zich als onafhankelijke JSF-expert.

Telegraaf, wo 17 feb 2010, 17:51

[SquAdmin]

Boeder is als ontwerper van softwaresystemen een zelfstandig ondernemer en beschouwt zich als onafhankelijke JSF-expert.

Onafhankelijk maar niet onbevooroordeeld

[Tom Tiger]

[Humor Mode Aan]

Goh, vraag me nu toch af welk toestel Boeder dan wel wil ipv de JSF

[Humor Mode Uit]

[aviodromefriend]

beschouwt zich als onafhankelijke JSF-expert.

Dat zijn de ergste die je tegen kan komen. Niet alleen in dit geval, maar dan heb ik het over zichzelf als expert beschouwende wezens in het algemeen. Zo krijg je de grootste onzin in de wereld (en probeer dat maar eens overal weer van het net af te krijgen).

[MainPower]

Leuk stukje anders in de Telegraaf:

Deskundige waarschuwt Kamer voor JSF
DEN HAAG - Nederland gaat hoe dan ook de mist in met de Joint Strike Fighter (JSF/F-35), het in ontwikkeling zijnde Amerikaanse gevechtsvliegtuig. Het toestel wordt veel later dan gepland opgeleverd, wordt veel duurder dan verwacht en de kwaliteit minder dan beoogd. De luchtmacht, die met de JSF aan de top wil zitten, zal zich juist in de marge plaatsen.

Die ondubbelzinnige en harde boodschap kreeg de Tweede Kamer woensdag van deskundige Johan Boeder tijdens een hoorzitting die de PvdA, SP, GroenLinks en PVV hadden georganiseerd. Zij wilden de criticus horen in de aanloop naar het verwachte kabinetsbesluit om een tweede testtoestel aan te schaffen. Ook het CDA, voorstander van de JSF, schoof aan bij het gesprek. Nederland stak bijna 1 miljard euro in de ontwikkelingsfase en krijgt daarvoor bedrijfsopdrachten terug.

Boeder is zelfstandig ontwerper van softwaresystemen en beschouwt zich als onafhankelijke JSF-expert en burger die wil opkomen voor het algemeen belang. Enkele jaren geleden ging hij zich verdiepen in het complexe miljardenproject en de vele internationale rapporten en ontwikkelingen.

Boeder denkt niet dat er vijfduizend JSF's worden gemaakt, zoals producent Lockheed Martin stelt, maar hooguit de helft. „Er is wereldwijd geen markt en geen geld voor.” Dat verhoogt de prijs per toestel. De testfase gaat ook slecht; er zijn maar 150 van de vijfduizend testvluchten voltooid. Ook de ontwikkeltijd is opnieuw verlengd, nu met dertien maanden tot 2015. Woensdag schreef ook staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) dat aan de Kamer.

Grootste risico is volgens Boeder de te grote overlap van de ontwikkeling en productie. De vliegtuigen zijn niet af en nog niet getest maar worden toch al gemaakt. De technische problemen kunnen dan niet meer goed bijgesteld worden, aldus Boeder. Hij denkt dat Nederland door de hogere prijs maar vijftig JSF's kan kopen, ruim dertig minder dan Defensie wil.

Boeder gaf al eerder waarschuwingen aan politici. Defensie heeft volgens hem nooit inhoudelijk op zijn beweringen gereageerd „en alles wat ik zei is uitgekomen”. Hij verwijt zichzelf alleen dat hij twee jaar geleden nog te positief was.

Nederland wil in 2012 een besluit nemen over de opvolger van de verouderde F-16. Voor de aanschaf is 6,1 miljard gereserveerd.

Ik denk dat ie wel gelijk heeft over zijn standpunt: "Het toestel wordt veel later dan gepland opgeleverd, wordt veel duurder dan verwacht en de kwaliteit minder dan beoogd."

Ook geloof ik dat er nooit vijfduizend JSF's gemaakt zullen worden.... zeker niet in het huidige klimaat.

Cheers,
Matthijs

[Coati]

De heer Boeder trapt hier wel een paar open deuren in. Zo ongeveer ieder defensieproject wordt duurder en loopt vertraging op. Dus dit soort voorspellingen zijn zo simpel als wat. Bovendien, als dat de angst is, dat er kostenoverschrijdingen komen en dat het project langer duurt, dan vallen vrijwel alle andere concurrenten ook meteen af (alleen de Gripen is redelijk binnen de tijd gebleven volgens mij, maar qua ontwikkelkosten weet ik het niet). En waar hij vandaan haalt dat de KLu in de marge komt omdat het toestel gaat tegenvallen??? Volkomen onzin IMHO. Met de Gripen loop je dat risico misschien.

De F-16 werd destijds in de ontwikkeling bestempeld als een enorm risico en eigenlijk al als een complete mislukking, omdat het een lichtgewicht vliegtuigje zou zijn etc etc. Er was zelfs een kamerlid dat zat te lobbyen voor aanschaf van Jaguars ipv F-16s. (best gaaf trouwens...maar dat is een ander verhaal) Moet je nu eens zien...

Ik begrijp dat zo iemand naar voren wordt geschoven om zijn "deskundigheid" te spuien, want hij zegt precies wat de kamerleden willen horen. Nodig dan ook een aantal ex-KLu vliegers uit die echt weten waar het om draait, of defensiespecialisten van Clingendael. Altijd een beetje eng om mensen als deskundig te beschouwen die langs de zijlijn meekijken, zonder dat ze zelf deel uitmaken van het werkterrein of daar een echte autoriteit op zijn. Ik neem aan dat hij geen inzage heeft in productieprocessen, geheime performance rapporten etc.

[Hans Rolink]

Nodig dan ook een aantal ex-KLu vliegers uit die echt weten waar het om draait.

Goed idee, Kol. b.d. Willem Hageman bijvoorbeeld

ook in die kringen is men niet onverdeeld positief, vrees ik.

Hans.

[aviodromefriend]

Tja, in het begin van zijn termijn als CDS heeft inmiddels ex-KLu er Dikkie Dik Berlijn gezegd dat de mensen die van de huidige gang van zaken binnen defensie geen verstand hebben hun mond moeten houden over dit soort zaken. En vooral verwees hij daarbij naar mensen die b.d. bij hun rang hadden staan. Volgens mij was Hageman iemand uit de doctrine van de Koude Oorlog, niet van expeditionair joint operations.

Maar zou de KLu nu zoveel mensen hebben laten gaan die werkelijk weten hoe het met de prestaties van de JSF en/of Gripen NG zit? Volgens mij kun je alleen van huidige vliegers (en ook niet lang niet allemaal) verwachten dat ze kunnen zeggen wat het beste/minst slechte is. In ieder geval zal Nederland nooit het voor ons land perfecte toestel krijgen, alleen al omdat we het dan zelf van begin af aan moeten ontwerpen en bouwen, met alle financiële risico's van dien.

[Coati]

Ik doelde op jongere F-16 vliegers die net de dienst hebben verlaten in lagere regionen, gewoon interviewen op basis van wat die groep nou zou willen en waarom. Niet die grijze ex kolonels en commodores. Die bd figuren zijn vaak gewoon lobbyisten inderdaad.

Zo een hobbyistische buitenstaander als Boeder heb je imho helemaal niets aan. Beetje klokkenluiden van de zijlijn. Ik vraag mij af wat hij dan wel een goed product vindt voor de KLu en vooral: waar hij dat op baseert.

[ehusmann]

Ik begrijp dat zo iemand naar voren wordt geschoven om zijn "deskundigheid" te spuien, want hij zegt precies wat de kamerleden willen horen. Nodig dan ook een aantal ex-KLu vliegers uit die echt weten waar het om draait, of defensiespecialisten van Clingendael. Altijd een beetje eng om mensen als deskundig te beschouwen die langs de zijlijn meekijken, zonder dat ze zelf deel uitmaken van het werkterrein of daar een echte autoriteit op zijn. Ik neem aan dat hij geen inzage heeft in productieprocessen, geheime performance rapporten etc.

Laat ik voorop stellen dat ik het hier helemaal mee eens ben. Het horen van deze "deskundige" is natuurlijk gewoon een farce.

En waar hij vandaan haalt dat de KLu in de marge komt omdat het toestel gaat tegenvallen??? Volkomen onzin IMHO. Met de Gripen loop je dat risico misschien.

Maar dit argument is natuurlijk gewoon het omdraaien van het KLu statement. De KLu heeft altijd gesteld dat ze de JSF nodig hebben om nog voorin mee te kunnen vechten. Als de JSF tegenvalt kan dat dus ook tegenvallen. Zoals Polecat al een aantal keren heeft aangegeven gaan ze bij de JSF uit van een ander uitgangspunt dan de Gripen (alles intern vs veel extern). Dat kan goed uitpakken, maar ook tegenvallen.
Of deze "deskundige" hier gelijk heeft dat het een groot risico is weet ik niet, maar het is een risico. Net als dat bij de Gripen zo is wanneer de JSF strategie werkt overigens....

Erwin

[Coati]

Maar dit argument is natuurlijk gewoon het omdraaien van het KLu statement. De KLu heeft altijd gesteld dat ze de JSF nodig hebben om nog voorin mee te kunnen vechten. Als de JSF tegenvalt kan dat dus ook tegenvallen. Zoals Polecat al een aantal keren heeft aangegeven gaan ze bij de JSF uit van een ander uitgangspunt dan de Gripen (alles intern vs veel extern). Dat kan goed uitpakken, maar ook tegenvallen.
Of deze "deskundige" hier gelijk heeft dat het een groot risico is weet ik niet, maar het is een risico. Net als dat bij de Gripen zo is wanneer de JSF strategie werkt overigens.... Erwin

Klopt Erwin, helemaal met je eens. Dit punt probeerde ik eigenlijk te maken (maar niet duidelijk genoeg gelukt). Dat er een risico is, is heel erg duidelijk. Vooral als er nieuwe techniek wordt toegepast gebaseerd op nieuwe strategieen. Het kan meevallen, het kan tegenvallen, maar dat geldt inderdaad voor ieder toestel, ook voor de Gripen. Er is er nog geen één getest in echte combat omstandigheden...

PS kunnen ze onze posts niet als deskundig advies gebruiken? Nemen we 103 bladzijden argumentatie mee. Kaftje eromheen, mooie titel en voila!

[ehusmann]

PS kunnen ze onze posts niet als deskundig advies gebruiken? Nemen we 103 bladzijden argumentatie mee. Kaftje eromheen, mooie titel en voila!

Ik zeg: nieuw topic
Dat heeft nog meer pagina´s en hebben ze tenminste ook nog iets te lachen.

Erwin

[Coati]

PS kunnen ze onze posts niet als deskundig advies gebruiken? Nemen we 103 bladzijden argumentatie mee. Kaftje eromheen, mooie titel en voila!

Ik zeg: nieuw topic
Dat heeft nog meer pagina´s en hebben ze tenminste ook nog iets te lachen.

Erwin

En inhoudelijk minstens zo goed!

[aviodromefriend]

Ik moet toegeven dat ik ooit van Velzen een linkje naar dit (vervanging F-16) topic heb gestuurd...