Vervanging F-16's

[Iwan Bogels]

Hmmm......da's wel een beetje waar.......

....maar de langdurigste oorlogen zijn juist tegen de "onderontwikkelde" tegenstanders, en blijken met techniek moeilijk te winnen. Vietnam, Somalië, Afghanistan, Irak.

[evhest]

Juist! En het falen van die missiles bracht ons Red Flag en Top Gun. Het is gevaarlijk om je alleen op technologie te verlaten, maar wel typisch westers/Amerikaans.

alleen daarop vertrouwen is eng, maar als je je mensen een beetje traint geeft het wel een redelijke voorsprong geloof ik.... (golfoorlogen, bekaa-vallei, joegoslavie...) Sterker, ik denk dat het technologische weer aan terrein wint, hebben we al eerder genoemd hier; have sensors, will win! Information superiority doet het hem wel volgens mij... Denk dat het westen dat totnutoe heel aardig onder de knie heeft.

Ben ik weer!

Ik denk dus echt dat je met bovenstaand dogma in precies dezelfde val stapt als in de quote van Polecat. Al die technologie is aardig en zorgt op meerdere fronten absoluut voor vooruitgang (die komt merkwaardig genoeg juist vaak voort uit oorlogsvoering). Maar de wil en behoefte erop te vertrouwen is vaak groter dan het daadwerkelijke nut of de inzetbaarheid ervan.

De keuze voor nieuwe block zoveel F-16's wordt in mijn ogen steeds aantrekkelijk - en aannemelijker.

[Iwan Bogels]

Mensen, er is nog tijd om een one-issue partij op te richten......

De enige discussie die overblijft is wat we in plaats van de JSF zullen kiezen....

A. F-16's met hoge ruggen
B. Stoere Flankers in bizarre camo
C. Gepimpte Gripen NG's
D. Allemaal Eurofighter eenzitters (want de duals zijn lelijk)

Vul aan waar nodig.


Iwan, die voor de A+B-combo gaat

[evhest]

Nee, die Typhoon duals zijn juist mooi! Zoals de dual Gripen ook mooier is.

[SquAdmin]

A. F-16's met hoge ruggen
B. Stoere Flankers in bizarre camo
C. Gepimpte Gripen NG's
D. Allemaal Eurofighter eenzitters (want de duals zijn lelijk)

Vul aan waar nodig.

E. F-35's met canopy's die, net als bij eerste MiG-21's, naar voren openklappen. Dat zijn weer eens andere flightline plaatjes

[Basman]

De enige discussie die overblijft is wat we in plaats van de JSF zullen kiezen....

A. F-16's met hoge ruggen
B. Stoere Flankers in bizarre camo
C. Gepimpte Gripen NG's
D. Allemaal Eurofighter eenzitters (want de duals zijn lelijk)

Ik heb de discussie een hele tijd gevolgd maar het is lang geleden dat ik zelf ook eens iets heb geschreven. Maar aangezien ik dol ben op dit soort lijstjes....

Eerst even een motivatie: zoals ik heeel veel pagina's geleden ergens in dit topic al eens heb geschreven, is een 'multirole' of 'omnirole' fighter altijd een compromis. Best goed in veel dingen, maar je kunt er niet 'alles' mee. Bovendien denk ik dat conflicten als die in Afghanistan en Irak om een deels andere luchtmacht vragen. Zoals Iwan al zei: transport en heli's zijn harder nodig dan heel veel JSF-en. Maar wat te denken van toestellen die kunnen zorgen voor Intel, opsporing van bermbommen, Co-In (Counter Insurgency) etc. Aldus kom ik tot het niet geheel realistische maar best smakelijke lijstje:

*2-3 squadrons met vette F-16's, block 50's/60's/70's, whatever. Waarschijnlijk scheelt dat t.o.v. de JSF ook nog wel wat in de kosten voor omscholing van het vliegend en onderhoudspersoneel.
*1-2 squadrons Co-In toestellen; denk aan Super Tucano's of voor mijn part wordt de Bronco weer in productie genomen.
Super Tucano's kunnen ook mooi de PC-7's in de trainingsrol opvolgen, die hebben ook niet het eeuwige leven.
*1 squadron Intel kisten; die Engelsen hebben het nog niet zo gek bekeken volgens mij, met hun nieuwe Shadows. Die zijn, voor zover ik kan zien, heel rap aangeschaft vanwege praktijkervaring in het midden oosten.

En off-topic maar toch: voor 334sq een leuke mix van A400M's voor de (middel)lange afstand en kleinere toestellen voor kortere afstand en bevoorrading van eenheden 'in het veld'. Misschien onze Poolse Navo-broeders eens helpen met een bestelling voor een stuk of 12 M-28's?

Bas

[Iwan Bogels]

Jaaaahhhhh, Bronco's !!!!

En die intel-oplossing is ook een goeie.

[Tom Tiger]

Goed, afgaande op de laatste paar posts zijn we nu dus van de discussie JSF beland in een hervorming van de Luchtmacht.....

Echter sorry Iwan, maar Bronco's, Flankers en Eurofighters.... dat zit er naar alle waarschijnlijkheid niet in. Zoals al eerder besproken in deze hele nu over de 100 pagina's lopende discussie (mijn nederige excuses voor de zoveelste, hopelijk beknopte, herhaling)

- Eurofighter gaat niet door, BAE en Dassault hebben geweigert mee te doen aan de evaluatie

- De KLU wil een toestel met 1 motor

- Flankers, hoe graag ik het zou willen, wees eens eerlijk? Gaat niet gebeuren (grappig genoeg was er wel in het begin van de hele evaluatie denk einde vorige eeuw begin deze eeuw een lobby voor Sukhoi)

Op dit moment zijn er eigenlijk maar 3 kandidaten voor de opvolger van de F16

- de F35 JSF
- de F16 Advanced
- de Gripen NG

Wildcard kandidaten zijn slecht te voorspellen, Dassault kan nog raar uit de hoek komen en misschien een waterkans op Eurofighter, maar de laatste twee..... neh... de kans is te klein.

Echter, Basman heeft een goed punt. IMHO althans. Het is ook de goedkoopste en veiligste oplossing, gewoon weer F16's kopen. (Alle kennis is in huis)

IMHO, om even ook een lijstje op te stellen met het volgende scenario in het achterhoofd.

Nederland stapt uit de JSF. Op grond van contractbreuk door Lockheed (te laat en te duur) vervallen de bailout boetes.

Fokker Special Products, Stork, Thales en Saab beginnen aan de ontwikkeling van het "Dutch Fighter 2014" Plan. Dit is dus een Gripen NG, gedeeltelijk gebouwd in Zweden en Nederland.

85 toestellen verdeeld over 3 tot 4 Squadrons

Voordelen,

- Service, onderhoud en logistiek in eigen land
- fast combat turnaround
- mogelijke export met Zweden naar Belgie, Denemarken ect (Misschien Noorwegen kleine kans)
- meer kansen Nederlandse Industrie

Nadelen,

- geen stealth technologie
- hoe snel veroudert Gripen NG?

Basman, ik ben het met je eens over de Super Tucano's, geen idee hoe lang de Pilatus mee gaat, maar een "Omnirole" trainer is gewoon een heel goed idee. (denk extra combat training op de vliehors met gunpods en rocketpods)

En voor 334, Hercules (ze zijn immers nog goed) misschien 1 of 2 A400M's in 2016/2018 erbij en nog wat Chinook's of als ze te duur zijn, de goede oude betrouwbare Mil 17 is er nog steeds en is goed en goedkoop.

Een Intel Sqn moet er gewoon zijn. (geen discussie over mogelijk, informatie is van levensbelang)

[ehusmann]

Een Intel Sqn moet er gewoon zijn. (geen discussie over mogelijk, informatie is van levensbelang)

Ik zeg: onder druk zetten die Duitsers om de Orions terug te geven en direct ombouwen tot EP-3E config.

Erwin

[Polecat]

-dus dan gaan wij zelf ontwikkelingskosten betalen.... en waarg aan de meeste projecten stuk op? Dan doe je dus hetzelfde wat LM nu doet met dezelfde risico's? Is off the shelf kopoen niet wijzer dan?
-past de overheid het ambitieniveau wel aan aan de mindere capaciteiten?
-hoe lang neemt LM nog orders aan voor de F-16?
-training; Ik denk onderhand dat inkopen in civiel contract goedkoper wordt met de lage aantallen vliegers dan een eigen vloot trainers.
-Mi-17. Meen je niet; met een TBO van 250 uur en een nu al zeer nijpend tekort aan techneuten lijkt me dit een erg onverstandige optie (hoe gaaf de heli ook is...)
-Transport geldt hetzelfde, gewoon meedoen aan een NATO vloot met een hele bak A400/C-130/C-17s Scheelt in aanschaf, onderhoud en flexibiliteit. Oude gezegde: één kist is geen kist, twee kisten is één kist..

[ehusmann]

-Mi-17. Meen je niet; met een TBO van 250 uur en een nu al zeer nijpend tekort aan techneuten lijkt me dit een erg onverstandige optie (hoe gaaf de heli ook is...)
-Transport geldt hetzelfde, gewoon meedoen aan een NATO vloot met een hele bak A400/C-130/C-17s Scheelt in aanschaf, onderhoud en flexibiliteit. Oude gezegde: één kist is geen kist, twee kisten is één kist..

Hierover was laatst een erg interessante conclusie op CNN. Ik heb niet de hele uitzending gezien (dus vraag me niet naar alle achtergronden), maar het kwam erop neer dat de Europese NAVO partners simpelweg niet de juiste middelen hebben op het moment.
- Te weinig budget voor het militaire apparaat
- Te weinig gevechtsklare troepen (meeste troepen staan klaar voor defensie van het eigen land, niet voor deployments)
- Te weinig helicopters
- Te weinig transportcapaciteit
- Te weinig tankers

Dit allemaal bezien vanuit de huidige operatie in Afghanistan waarover de Amerikanen dus klaagde dat ze het alleen moeten oplossen omdat de Europeanen niet de juiste middelen hebben (ik heb niet gezien of er werd gesproken over de wil in Europa om mee te doen).

Erwin

[Polecat]

-Mi-17. Meen je niet; met een TBO van 250 uur en een nu al zeer nijpend tekort aan techneuten lijkt me dit een erg onverstandige optie (hoe gaaf de heli ook is...)
-Transport geldt hetzelfde, gewoon meedoen aan een NATO vloot met een hele bak A400/C-130/C-17s Scheelt in aanschaf, onderhoud en flexibiliteit. Oude gezegde: één kist is geen kist, twee kisten is één kist..

Hierover was laatst een erg interessante conclusie op CNN. Ik heb niet de hele uitzending gezien (dus vraag me niet naar alle achtergronden), maar het kwam erop neer dat de Europese NAVO partners simpelweg niet de juiste middelen hebben op het moment.
- Te weinig budget voor het militaire apparaat
- Te weinig gevechtsklare troepen (meeste troepen staan klaar voor defensie van het eigen land, niet voor deployments)
- Te weinig helicopters
- Te weinig transportcapaciteit
- Te weinig tankers

Dit allemaal bezien vanuit de huidige operatie in Afghanistan waarover de Amerikanen dus klaagde dat ze het alleen moeten oplossen omdat de Europeanen niet de juiste middelen hebben (ik heb niet gezien of er werd gesproken over de wil in Europa om mee te doen).

Erwin

Ben ik het eerlijkgezegd voor een deel ook wel met ze eens.
Wij (europa) zaten gedurende de koude oorlog eigenlijk een beetje achterover leunend te klagen dat de amerikanen ons van alles door het strotje douwden, maar intussen was er nauwelijks een luchtmacht in Europa die degelijk transport had, die goede tankers had, die ELINT van enig niveau had. Zoals gezegd, natuurlijk eisten de amerikanen die leidende rol op (denk aan reforger), maarhet beviel ons ook wel heb ik de indruk (lekker goedkoop)
Die spagaat tussen dingen opgedrongen krijgen of ergens handig gebruik van maken was wel een hele forse. Daar is al een hoop in veranderd gelukkig, er is meer strategische airliftcapaciteit, er zijn meer landen met tankers, en ook op deployable eenheden is veel nadruk gelegd (NRF).
Maar of Europa alleen nu een balkancrisis wél zou kunnen oplossen zonder hulp van Obama, ik vraag het me eerlijkgezegd nog steeds af... (al liggen daar ook politieke verschillen voor een deel aan ten grondslag, niet alleen militair-technische)

[Tom Tiger]

-dus dan gaan wij zelf ontwikkelingskosten betalen.... en waarg aan de meeste projecten stuk op? Dan doe je dus hetzelfde wat LM nu doet met dezelfde risico's? Is off the shelf kopoen niet wijzer dan?

Wat ontwikkelingskosten betreft, in principe is het airframe al klaar (ontwerp en techdemonstrator), dus Ja er zijn nog steeds ontwikkelingskosten maar minder dan JSF. Plus je vergeet dat Saab ons het aanbod deed van 4.8 miljard euro voor 85 toestellen en een testtoestel, de ontwikkelingskosten van ons met Saab zullen dus altijd minder zijn als JSF. Op hoeveel ze werkelijk uitkomen.... geen idee, dat is koffiedik kijken.

-past de overheid het ambitieniveau wel aan aan de mindere capaciteiten?

Geen idee, dat hangt weer van het volgende Kabinet af.

-hoe lang neemt LM nog orders aan voor de F-16?

Geen idee, maar aangezien de F16 nog steeds goed verkoopt denk ik niet dat ze deze lijn voorlopig gaan stil zetten. Maar het is wel een punt wat in de gaten moet worden gehouden.

-training; Ik denk onderhand dat inkopen in civiel contract goedkoper wordt met de lage aantallen vliegers dan een eigen vloot trainers.

Ik denk dat je beter trainers kan hebben in een dual role. Meerdere taken voor een trainer. Kortom een trainer met hardpoints. Een toestel zoals de Super Tucano, of vergelijkbaar waar je een aantal pods onder kunt hangen en het voor andere taken kan gebruiken.

-Mi-17. Meen je niet; met een TBO van 250 uur en een nu al zeer nijpend tekort aan techneuten lijkt me dit een erg onverstandige optie (hoe gaaf de heli ook is...)

Verbetering is mogelijk, dacht zelf dat de TBO hoger zat, techneuten kunnen opgeleid worden door Kazan of Mil.

Maar ik ben met je eens dat het niet de makkelijkste helo is.... maar er vliegen er wel heel veel van. Meer onderzoek nodig

Anders de Cougar (EC725 is ook mooi), leuke uitbreiding van de vloot.

-Transport geldt hetzelfde, gewoon meedoen aan een NATO vloot met een hele bak A400/C-130/C-17s Scheelt in aanschaf, onderhoud en flexibiliteit. Oude gezegde: één kist is geen kist, twee kisten is één kist..

Eigenlijk wil je een Europese Militaire transportvloot, is ook geen gek idee. Er is immers al een transportpool. Maar dan moet je wel hele goede afspraken onderling maken

[Polecat]

Ik denk dat je beter trainers kan hebben in een dual role. Meerdere taken voor een trainer. Kortom een trainer met hardpoints. Een toestel zoals de Super Tucano, of vergelijkbaar waar je een aantal pods onder kunt hangen en het voor andere taken kan gebruiken.

Een kleine luchtmacht als de onze wil zo min mogelijk types in dienst ivm kosten. Met een fighter kun je wél wat een STucano kan, andersom niet. Ik denk dat bij nog verder afnemende vraag naar vliegersstraks de training gewoon bij ENJJPT of NFTC doen goedkoper is. Voor een USAF met heel veel commitments en heel veel toestellen kan zo'n combat wing met T-6C's oid wel een besparing opleveren, voor een kleine luchtmacht zie ik dat niet zo snel gebeuren eerlijkgezegd.

Wat ontwikkelingskosten betreft, in principe is het airframe al klaar (ontwerp en techdemonstrator), dus Ja er zijn nog steeds ontwikkelingskosten maar minder dan JSF. Plus je vergeet dat Saab ons het aanbod deed van 4.8 miljard euro voor 85 toestellen en een testtoestel, de ontwikkelingskosten van ons met Saab zullen dus altijd minder zijn als JSF. Op hoeveel ze werkelijk uitkomen.... geen idee, dat is koffiedik kijken.

Ik moet nog zien hoe klaar het airframe echt is, er gaat nog wel het een en ander aan gebeuren, en wat er tijdens het testprogramma nog boven water komt als ze eenmaal een echte NG hebben vliegen valt nog te bezien.
Als er iets tegenzit tijden de testfase zal Saab heus niet ruimhartig alles maar even oplossen en betalen, dan krijg je situaties als met de Chinook HC.3, uiteindelijk eindig je dan òf met een extrakostenpost, òf met een kist die de specs niet haalt...

Geen idee, maar aangezien de F16 nog steeds goed verkoopt denk ik niet dat ze deze lijn voorlopig gaan stil zetten. Maar het is wel een punt wat in de gaten moet worden gehouden.

volgens mij heeft LM nog iets van 90 te bouwen F-16's in backlog en is het dan afgelopen....

Maar ik ben met je eens dat het niet de makkelijkste helo is.... maar er vliegen er wel heel veel van. Meer onderzoek nodig

Maar ook in de ''eredivisie''? No offense, maar het zijn vaak landen die òf niet veel geld hebben, òf die goedkope arbeid hebben, òf die steun (in natura) ontvangen van Medvedev of als afbetaling van schulden, òf een mix van al deze factoren.
En er vliegen wereldwijd minimaal even zoveel UH-1's maar dat lijkt me ook geen geweldige aanschaf...

Eigenlijk wil je een Europese Militaire transportvloot, is ook geen gek idee. Er is immers al een transportpool. Maar dan moet je wel hele goede afspraken onderling maken

en dat gebeurt al aardig middels de cell op ehv en de C-17's, maar kan imho nog veel beter en verregaander ja.. Trouwens ook op het gebied van training ontstaan daar nog wel initiatieven waar de KLu in de toekomst misschien (voor een deel) op mee kan liften. Misschien bij de Finnen die met hun vernieuwde Hawks een school oprichten, of de Italianen met de M-346..of de RAF die met een partij gloednieuwe Hawks komt te zitten waarmee nmeer vliegers kunnen worden opgeleid dan ze straks na de nieuwe cuts nodig hebben. Zou mij kortom niet eens verbazen als de PC-7's niet eens opgevolgd worden door een ander type.

[ehusmann]

Misschien bij de Finnen die met hun vernieuwde Hawks een school oprichten, of de Italianen met de M-346..of de RAF die met een partij gloednieuwe Hawks komt te zitten waarmee nmeer vliegers kunnen worden opgeleid dan ze straks na de nieuwe cuts nodig hebben. Zou mij kortom niet eens verbazen als de PC-7's niet eens opgevolgd worden door een ander type.

Maar alle types die je nu noemt zullen de PC-7 niet kunnen vervangen. De M-346 en (oude/nieuwe) Hawks zijn voor de gevorderde opleiding, niet voor de elementaire vliegeropleiding waar de PC-7s nu voor gebruikt worden. Vergeet niet, al onze piloten worden nu ook al in het buitenland opgeleid.
Alleen als de Engelsen syllabi gaan aanbieden op de Tutors, of de Italianen op de SF.260, of de Finnen op de Vinka´s dan kunnen we daar onze elementaire opleidingen gaan doen. Ik denk echter dat dat uiteindelijk wel eens duurder kan zijn dan het in eigen land doen. De opleiding op de PC-7 is relatief kort met nog een hoge uitval, omdat het ook een selectiemiddel is. Vervangen door een civiele vliegschool zou kunnen, maar in het buitenland lijkt me niet de eerste optie.

Erwin