Vervanging F-16's

ImageSocial talk, maar dan in het Nederlands. Dit is de opvolger van het Praethuis uit het BBS tijdperk. Tagline verplicht !

Forum rules
Image
Post Reply
wamovements
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 2080
Joined: 14 Jun 2007, 20:50
Subscriber Scramble: wamovements

Re: Vervanging F-16's

Post by wamovements »

SquAdmin wrote: Ik heb het over de S-300 en S-400 die verkocht kunnen worden aan iedereen die er maar genoeg geld voor biedt. Ik ga er vanuit dat Afghanistan ten onrechte als een blauwdruk wordt gezien voor toekomstige conflicten (net zoals Coati zegt). Ik beweer niet dat Rusland en de NAVO met elkaar in gevecht zullen raken, maar we moeten op z'n minst rekening houden met oorlogen zoals in Kosovo en Bosnie. Toen staken we ook een grens over die bewaakt werd door moderne radarsystemen.
Je spreekt nu wel over een oorlog waarin Nederland nooit de lead zal krijgen (welke oorlog wel?). Zoals de JSF nu gepresenteerd wordt, biedt dit toestel, t.o.v. de andere kanshebbers, naar mijn mening alleen een voordeel in de eerste uren/dagen van een conflict om deze type radar uit te schakelen. Als deze radars uitgeschakeld zijn, wordt het over het algemeen een grondconflict, waarbij ik geen noodzaak zie voor de JSF. Daar zou prima de F-16 Block 70+ of Gripen het af kunnen (Zelfs de huidige MLU's kunnen dat nog af, afgezien dat ze nu wel erg oud worden).

Grappig trouwens dat je deze landen noemt aangezien deze regio als enige verantwoordlijk is voor het neerschieten van de F-117 Stealth Fighter.
Last edited by wamovements on 06 Apr 2010, 11:52, edited 2 times in total.
User avatar
evhest
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1660
Joined: 04 Jul 2004, 16:37

Re: Vervanging F-16's

Post by evhest »

En toen hebben we ook op bondgenoten vertrouwd om die klus te klaren. (Die bondgenoten hebben hun voornaamste Stealth toestel inmiddels buiten dienst gesteld, zoals iedereen weet.) Waarom zouden we dat in de toekomst zelf willen kunnen? Waarop we inderdaag terug komen op de vraag 'wat willen wij en waarom'?

Overigens vind ik het idee om onbemande toestellen aan te schaffen steeds begrijpelijker, alhoewel niet echt sexy voor ons. :mrgreen:
Answers will be questioned.....
User avatar
Polecat
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5048
Joined: 12 Jul 2007, 13:58
Type of spotter: Omnivore
Subscriber Scramble: Polecat
Location: The Middle East of The Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Polecat »

Overigens vind ik het idee om onbemande toestellen aan te schaffen steeds begrijpelijker
en dat doet ome Obama toch ook? Focussen op sensors, stealth en UCAV's...
alhoewel niet echt sexy voor ons.
(nee, dan ga ik civiel doen....)
I have never drunk milk, and I never will . . . .
User avatar
Tom Tiger
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 608
Joined: 28 Jul 2006, 08:18
Type of spotter: F5
Subscriber Scramble: tom tiger
Location: Netherlands, NH, Zaandam
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Tom Tiger »

SquAdmin wrote:Juist vanwege die toenemende radardreiging denk ik dat stealth een must is en dat het opweegt tegen zaken als snelheid en bommenlast. Wat heeft het voor zin als je mach 2 kunt vliegen met 12 bommen als je net over de grens al neergeknald wordt? Coati geeft nu echter een optie aan die nog niet eerder genoemd is in deze discussie: laagvliegen. ALS dit werkelijk net zo effectief is als stealth ben ik van mening dat we deze eigenschap moeten laten varen als keuzecriterium.
Iedere radar heeft een minimum hoogte, daarom werkt laagvliegen.
Ik denk dat je gemist hebt wat er stond in het artikel dat ik gequote had. Quote ik even mezelf.
Tom Tiger wrote:Wie zegt dat een JSF ontkomt aan een S-400 Systeem? Daar is nog geen bewijs voor alleen speculatie van de Amerikaanse kant, toegegeven, de Russische kant houdt graag een verkooppraatje....

http://tinyurl.com/94bnvq" onclick="window.open(this.href);return false;

De Russen claimen dat het ook Stealth Bombers kan zien en neerhalen. Als dit waar is.... dan maakt een JSF helemaal geen kans.
Toenemende radardreiging? Er zijn al operationele S-400 systemen, de S-300 (SA-10 Favourit) wordt uitgeleverd aan China.

Dit is een interessant artikel,

F-35 Jet Designed To Take Out The S-300 Battery
http://tinyurl.com/ycfr67j" onclick="window.open(this.href);return false;

Volgens de Amerikanen (let wel alleen simulaties) kan een een JSF een S-300 verslaan.
Echter, de nieuwe S-400 NIET, de nieuwe S-400 ziet zelfs een B2 terwijl deze een nog kleinere radarsignature heeft als een JSF. Plus er wordt door de Russen gezinspeeld op een radarupgrade die een JSF ook ziet met een S-300..... (bron Missilethreat.com)

Echter jij zegt dat stealth een must is vanwege deze radardreiging..... als ik deze mensen mag geloven dan zie ik juist dat stealth op zijn retour is vanwege MEER geavanceerde radar.
SquAdmin wrote:Ik heb er echter nog wel wat twijfels bij: laagvliegen heeft alleen nut bij geplande aanvalsmissies en niet bij loiter of CAP-missies. Nu is het ook weer zo dat CAP doorgaans door de Amerikanen gedaan zal worden (F-22's), dan blijft alleen loiter over...
Nu neem je een hoop dingen gewoon maar aan. Loiter en CAP missies zijn iets anders dan het neutraliseren van een vijandelijke radarverdediging.

Bij een "Loiter" missie lever je support aan grondtroepen en hier is de vijandelijke radar al lang en breed vernietigd. Je zoekt hier ook naar doelen. (Targets of Oppertunity)

CAP, Combat Air Patrol, bescherming van de vloot of grondeenheden tegen vijandelijke toestellen. Waar je vandaan haalt dat de Amerikanen dit doorgaans doen..... geen idee...

De F22 is een echte Air Dominance Jager, voor Loitering..... de good old F16....en natuurlijk de A10, aan de Russische kant, Sukhoi T50 (nog niet operationeel... duurt nog even ) Flanker Family, Mig29 en natuurlijk de absoluut fantastische, Sukhoi Su25 en Su28.

(mijn verontschuldigingen voor alle types die ik nu niet noem, anders wordt de lijst een beetje lang.....)

En er is natuurlijk Ucav.... Predator family (perfect voor Loitering...)

Iedere radar heeft een minimum hoogte, daarom werkt laagvliegen. Iets wat Coati dan ook terecht aanhaalt. Kijk maar naar de tactiek die gebruikt wordt als er geen stealth is. Bijvoorlbeeld de B1B. Laag en snel vliegen met terreinvolgende radar. De Klu had inderdaad een vooruitziende blik, want laagvliegen wordt (gelukkig) nog steeds geoefend.

Zoals ik het nu zie, vallen we terug op of de F16 block x, of de Gripen NG.
" You Live by the Code, You Die by the Code. "

All my Photos on Flickr
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Coati »

wamovements wrote:Je spreekt nu wel over een oorlog waarin Nederland nooit de lead zal krijgen (welke oorlog wel?).
Juist Kosovo deed NL als eerste mee, samen met de Amerikanen
wamovements wrote:Zoals de JSF nu gepresenteerd wordt, biedt dit toestel, t.o.v. de andere kanshebbers, naar mijn mening alleen een voordeel in de eerste uren/dagen van een conflict om deze type radar uit te schakelen. Als deze radars uitgeschakeld zijn, wordt het over het algemeen een grondconflict, waarbij ik geen noodzaak zie voor de JSF.
Dan ga je er dus voor het gemak vanuit dat we ALTIJD luchtoverwicht zullen verkrijgen en per definitie de vijandelijke luchtverdediging in een paar uur/paar dagen oprollen. Wel eens over nagedacht als dit niet lukt? Sorry zeggen en terugtrekken, en een makkelijker land zoeken? Dit zijn aannames waar je niet zomaar vanuit mag gaan.
wamovements wrote:Daar zou prima de F-16 Block 70+ of Gripen het af kunnen (Zelfs de huidige MLU's kunnen dat nog af, afgezien dat ze nu wel erg oud worden).
Tenzij de luchtverdediging dus niet is uitgeschakeld, dan zouden ze makkelijker uit de lucht kunnen worden geschoten tov stealth vliegtuigen.
wamovements wrote:Grappig trouwens dat je deze landen noemt aangezien deze regio als enige verantwoordlijk is voor het neerschieten van de F-117 Stealth Fighter.
Er is ook een F-16 neergeschoten tijdens dat conflict. Is dat ook een argument om juist geen F-16s meer te gebruiken? Die F-117 is al vaker besproken. Stealth vliegtuigen zijn niet onkwetsbaar, alleen de kans om er een te raken is een stuk kleiner. Beetje statistiek dus. En in dit geval een lucky shot met behulp van wat routinematigheden en een doorgeefluik met een GSM bij Aviano.
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
blu109
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 548
Joined: 01 Jul 2003, 17:28
Subscriber Scramble: blu109
Location: leeuwarden

Re: Vervanging F-16's

Post by blu109 »

SquAdmin wrote:
evhest wrote:Over welke 'toenemende radardreiging' heb je het nou precies en welke kans lopen Nederlandse JSF's daar ooit mee te maken te krijgen? - knip - En over welke 'grens' heb je het? Volgens mij denk jij nog in het oude vijandbeeld van twee machten tegenover elkaar.
Ik heb het over de S-300 en S-400 die verkocht kunnen worden aan iedereen die er maar genoeg geld voor biedt. Ik ga er vanuit dat Afghanistan ten onrechte als een blauwdruk wordt gezien voor toekomstige conflicten (net zoals Coati zegt). Ik beweer niet dat Rusland en de NAVO met elkaar in gevecht zullen raken, maar we moeten op z'n minst rekening houden met oorlogen zoals in Kosovo en Bosnie. Toen staken we ook een grens over die bewaakt werd door moderne radarsystemen.

En ook daar is een f-117 naar beneden gekomen. Stealth is niet zaligmakend.
User avatar
Arjan
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2730
Joined: 20 Sep 2002, 22:51
Type of spotter: S4
Subscriber Scramble: Arjan
Location: Den Haag

Re: Vervanging F-16's

Post by Arjan »

De crash van de F-117 had toch niets met zijn Stealth capaciteit te maken? Ik dacht dat ze die juist neer hadden kunnen halen met een warmte zoekende raket omdat de USAF met al hun wijze lessen uit de Vietnam oorlog nog steeds vast hielden aan het vliegen van vaste routes op gezette tijden?
Scramble member since 1990
User avatar
Tom Tiger
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 608
Joined: 28 Jul 2006, 08:18
Type of spotter: F5
Subscriber Scramble: tom tiger
Location: Netherlands, NH, Zaandam
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Tom Tiger »

Er is nog een alternatief voor stealth, alle stealth toestellen op dit moment in omloop (ik reken de F117 voor het gemak nog even mee), dus B2, F22, JSF en Aurora (als deze bestaat :mrgreen: ) gebruiken passieve Stealth.

Men is bezig aan zogenaamde Actieve Stealth, radar stuurt golven weg, dus in theorie zou je deze kunnen neutraliseren. Frankrijk schijnt hieraan te werken. Het staat bekent als Spectra.

http://tinyurl.com/yhve7yg" onclick="window.open(this.href);return false;

(Bron Aviation week)

Dit verandert natuurlijk de zaak. Als dit waar is en als er daadwerkelijk aan een prototype gewerkt wordt. (Tom de Skepticus...) En dit schijnt dus zo te zijn, Frankrijk werkt hier al jaren aan, plus ze werken aan iets dat misschien ook helikopters zo kan beschermen. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar stel dat we hier te maken hebben met een soort geintergreerd pod systeem.....

http://tinyurl.com/yb65ehy" onclick="window.open(this.href);return false; (bron defenseindustrydaily)


Waarom dan doorgaan met JSF? Koop dan liever weer een paar F16's of Gripens als stopgap measure en wacht tot Dassault verder is met ontwikkelen.
Last edited by Tom Tiger on 07 Apr 2010, 11:10, edited 1 time in total.
" You Live by the Code, You Die by the Code. "

All my Photos on Flickr
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: Vervanging F-16's

Post by ehusmann »

Tom Tiger wrote:Koop dan liever weer een paar F16's of Gripens als stopgap measure en wacht tot Dassault verder is met ontwikkelen.
Dat zou ik nooit adviseren, een stop-gap. Zodra Dassault namelijk klaar is met de ontwikkeling van de techniek, het heeft ingebouwd in een toestel en deze ook klaar is voor levering staat de volgende techniek alweer op de agenda. Het is net als het kopen van een digitale camera, je koopt het of altijd te vroeg (de volgende komt even later uit), of je wacht tot je een ons weegt en hebt dan nog geen camera.

Ik blijf bij wat ik al langer propageer (dank Coati voor het nog een aanhalen); bepaal duidelijk de missies die je denkt te gaan uitvoeren en schaf de systemen aan die op dat moment het beste die taken kunnen uitvoeren. En met ´op dat moment´ bedoel ik dus de systemen die leverbaar zijn in de periode dat de huidige systemen vervangen moeten worden.

Erwin
User avatar
Tom Tiger
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 608
Joined: 28 Jul 2006, 08:18
Type of spotter: F5
Subscriber Scramble: tom tiger
Location: Netherlands, NH, Zaandam
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Tom Tiger »

Dan vervallen we toch weer in de discussie, F16 block x, Gripen NG of JSF....

hoewel met de huidige "bezuinigings must" kon het wel eens uitdraaien op F16 block x vs Gripen NG
" You Live by the Code, You Die by the Code. "

All my Photos on Flickr
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: Vervanging F-16's

Post by ehusmann »

Ik denk dat je daar inderdaad niet aan zult ontkomen, hoewel ik (buiten de discussie hier) nog nooit de F-16 block x voorbij heb zien komen.

Erwin
User avatar
Tom Tiger
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 608
Joined: 28 Jul 2006, 08:18
Type of spotter: F5
Subscriber Scramble: tom tiger
Location: Netherlands, NH, Zaandam
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Tom Tiger »

tsja.... block x..... block 52+ of block 60+, block 70? Ik houd het voor het gemak maar even op Block x..... de tender voor India heet de F16 IN, SuperViper :-)

Dus.... ehm.... F16 NL SuperViper vs Gripen NG?
" You Live by the Code, You Die by the Code. "

All my Photos on Flickr
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: Vervanging F-16's

Post by ehusmann »

(Ik bedoelde dat ik nog nooit de nieuwe F-16 als contender had gezien, afgezien inderdaad van block level)
User avatar
Polecat
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5048
Joined: 12 Jul 2007, 13:58
Type of spotter: Omnivore
Subscriber Scramble: Polecat
Location: The Middle East of The Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Polecat »

ik snap alleen nog steeds niet waarom nu alles alleen over stealth gaat...??

het gaat om piloot-vliegtuig interface, SA, sensors, stealth, levensloopkosten, bestaande technische infrastructuur v/d KLu, ervaringen met leveranciers, offset-orders, tecjnologie-overdracht, onderdelengarantie, inter-operability enz enz enz...

en hate-to-say-it, maar als de JSF ooit maar 70% realiseert van wat ze beloven (en dat gaat coûte que coûte lukken, simpelweg omdat het moet voor de USAF..) issie als compleet systeem gewoon de beste van alle kandidaten en waarschijnlijk in the long run zelfs nog de goedkoopste..

(of wij dan toch nog steedsde JSF moeten kopen is een andere discussie, waarin ik langzamerhand tot de "weet niet/geen mening" categorie ga behoren....)
I have never drunk milk, and I never will . . . .
User avatar
DJdeRidder
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1831
Joined: 12 Mar 2004, 15:24
Type of spotter: F4 Mil
Subscriber Scramble: DJdeRidder
Location: Maarssen
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by DJdeRidder »

ehusmann wrote:(Ik bedoelde dat ik nog nooit de nieuwe F-16 als contender had gezien, afgezien inderdaad van block level)
Ik denk dat weinig partijen erbij gebaat zijn om de Advanced F-16 (volgens mij werd 'ie zo benoemd) er in de discussie bij te halen. Lockheed Martin wil natuurlijk liever F-35s verkopen dan F-16s. Saab wil er geen extra concurrent bij, zeker niet een die qua prijs met de Gripen concurreert. En de KLu/MinDef zelf willen F-35s, dus waarom onnodig aandacht aan andere kandidaten geven.. :wink:

Volgens mij heb ik weleens gelezen dat de Advanced F-16 niet de meest geschikte kandidaat zou zijn omdat deze "binnen enkele jaren uit productie gaat". Maar gezien de economische crisis en de huidige interesse voor F-16s in bijvoorbeeld Oost-Europa en Afrika vraag ik me af of het voor Lockheed Martin niet interessant is om de F-16 productielijn nog enkele decennia open te houden.


Edit: Op de site van Defensie wordt de Advanced F-16 nog gewoon genoemd: http://www.defensie.nl/dmo/uitgelicht/k ... gelijking/" onclick="window.open(this.href);return false;
Check Out My New FLIGHT Coffee Table Book
Post Reply

Return to “'t Praethuys”