Vervanging F-16's

[aviodromefriend]

als dat zo is zou het voor de oppositie dus makkelijk moeten zijn om ze boven de enkels af te zagen

Dat proberen ze dus wel, maar kijk nog eens naar de bijdrage van Brinkman. Gewoon toegeven te draaien om het kabinet niet in problemen te brengen.

[Wildpicture]

maar kijk nog eens naar de bijdrage van Brinkman. Gewoon toegeven te draaien om het kabinet niet in problemen te brengen.

Het is misschien niet fraai, maar wel eerlijk. En dat zien we ook niet zo vaak in de politiek.

[ehusmann]

Ik heb liever dat ze zich gewoon houden aan hun standpunt, dan weet je tenminste waar je aan toe bent.

Erwin

[evhest]

Maar ook dat zien we niet vaak in de politiek!

[Polecat]

maar wat is nu beter/enger: pragmatisch of dogmatisch....

[Coati]

Gezien de ontwikkelingen in Libië: wie hadden het hier ook alweer steeds over het feit dat je voor toekomstige conflicten alleen maar een Bomb-truck nodig zou hebben voor wat Close Air Support? (omdat dat toevallig het geval is geweest in Afghanistan). Dus dat de F-16 nog in lengte van dagen mee kan, omdat toch geen serieuze tegenstand kan worden verwacht? En het niet nodig is om in het hogere geweldssectrum te opereren???

Een bekend verwijt is dat generaals zich altijd voorbereiden op de vorige oorlog...

[Iwan Bogels]

Ja, ik (o.a.) en daar sta ik nog steeds achter. Of denk je dat de Mirage F1's, L-39's en Mi-8'en alleen met F-35's bestreden kunnen worden ?

Denk eerder dat Engeland baalt dat ze drie maanden geleden de Harrier en de carrier buiten dienst hebben gesteld.

[wild weasel]

Ja, ik (o.a.) en daar sta ik nog steeds achter. Of denk je dat de Mirage F1's, L-39's en Mi-8'en alleen met F-35's bestreden kunnen worden ?

Denk eerder dat Engeland baalt dat ze drie maanden geleden de Harrier en de carrier buiten dienst hebben gesteld.

+1

[SquAdmin]

Ja, ik (o.a.) en daar sta ik nog steeds achter. Of denk je dat de Mirage F1's, L-39's en Mi-8'en alleen met F-35's bestreden kunnen worden ?

Als die Libische kisten gedekt worden door moderne radars is een stealthy F-35 wel handiger. Nu moet er per se eerst gebombardeerd worden met alle risico's van dien.

[Coati]

Ja, ik (o.a.) en daar sta ik nog steeds achter. Of denk je dat de Mirage F1's, L-39's en Mi-8'en alleen met F-35's bestreden kunnen worden ?

Denk eerder dat Engeland baalt dat ze drie maanden geleden de Harrier en de carrier buiten dienst hebben gesteld.

De stelling was: er wordt alleen CAS geleverd bij low intensity conflicten.

Gevolgtrekking van die stelling: F-16s voldoen de komende 40 jaar.

Mijn stelling is: het eerste de beste conflict toont aan dat je niet weet wat het volgende conflict zal zijn. Hierdoor kan je niet klakkeloos aannemen dat in de komende 40 jaar je geen vloot modernisering hoeft te doen, omdat de f-16s vandaag de dag voldoen.

Bewijs: zie Libie, die welliswaar een verouderde luchtmacht heeft, maar wel degelijk een luchtafweer systeem hebben. Dus niet het low intensity guerilla scenario waar we alleen maar rekening mee hoeven te houden in te toekomst. En ja, ook met een SA-2 kan je een F-16 uit de lucht schieten. De kans is klein, maar met bijvoorbeeld een F-35 is die kans nog kleiner.

Ik weet het, het is moeilijk en even slikken om een keer toe te geven.

[Flyboy]

Deze redenatie klopt op zich wel, maar is wel erg eenzijdig. Laten we dan de politie maar Feraries geven: Volvo's zijn ook snel maar deze zijn sneller. Ergens is goed goed genoeg. Je ziet nu dat er niet een enkel land is dat in zijn eentje ten strijde trekt, altijd in coalities. Moet dan iedereen alle capaciteiten hebben? Als we als, bijvoorbeeld Europa (WEU) of deel binnen de NAVO, de taken verdelen dan is het niet nodig om allemaal de zelfde wapens te hebben. Maar goed Deze discussie is een paar pagina's terug ook al gevoerd.

Verschillende schrijvers hier hebben een mening en passen de argumenten daar op aan, in plaats van dat je een mening baseerd op feiten. Feit is dat het kopen van nieuwe vliegtuigen a la F-35 je net zo goed voorbereid op een oorlog in het verleden. Nieuwe oorlogen worden ook uitgevochten in cyberspace; daar moet je dus ook voor voorbereiden op die nieuwe terreinen. Je hebt helemaal niets aan (de meerwaarde/meerkosten van) een F-35 als je niet die oorlog gaat voeren. China en India ontwikkelen die toestellen waar je tegen kunt gaan vechten. Wil de KLu daarheen gaan?

Je kunt een euro nu eenmaal een keer uitgeven. Nederland heeft er een handje van om een grote broek aan te trekken en met de grote jongens mee te willen doen. Soms moet je je realiseren dat heel Nederland maar ietsje groter is dan de stad Parijs en omstreken.

Je mening dat bde F-35 het beste toestel is, zal niemand ondergraven. Wat wel de vraag is of Nederland behoefte heeft aan die capaciteiten. Dat heeft weer te maken met de politieke ambities. Als Nederland om economische redenen bij de grote jongens wil horen en om die reden F-35 wil aanschaffen: Prima. maar wees daar dan eerlijk over. Persoonlijk vindt ik van niet, maar dat was je geloof ik wel duidelijk.

[Coati]

Nogmaals: de stelling die werd gebezigd: er komen geen conflicten meer waar enige serieuze tegenstand te verwachten is, alleen guerilla achtige oorlogen waar CASachtige operatie voor nodig zijn: ergo: F-16 is dan voldoende, ookal is dat ontwerp over 40 jaar 80 jaren oud.

Libie toont aan: stelling over aard van toekomstige conflicten klopt niet, dus ook niet de redenatie dat de f-16 daarmee tot in de lengte van dagen voldoet aan alle requirements.

Even de redenatie van jou omdraaien: Waarom de politie auto's geven als ze al paarden hebben?

[Flyboy]

In verschillende situaties voldoen paarden inderdaad beter, bijvoorbeeld in de binnenstad en bij voetbalstadions. Alleen op snelwegen en bij notoire hardrijders in hele snelle auto's heb je een Ferarie nodig. Dat komt uiterst zeldzaam voor. Vandaar dat de Nederlandse Politie ook wel paarden en geen Feraries heeft. Dat is precies mijn punt.

Mijn stelling dus: laat Amerika die F-35 gebruiken en wij iets anders. In militair opzicht maakt dat geen verschil omdat we toch niet als land separaat gaan aanvalen maar altijd in coalities. Wel als we poitiek en economisch mee willen doen

[Coati]

Ze hebben wel auto's aangeschaft, en dat is precies mijn punt.

maar mijn hoofdpunt is dat de stelling van het type te voeren oorlogen voor de toekomst niet opgaat, door gewoon Afghanistan te extrapoleren naar de toekomst.

[Flyboy]

Ik zeg ook niet dat we nieuwe auto's / vliegtuigen nodig hebben. Ik zeg wel dat dat geen Ferarie / F-35 hoeven te zijn. Een Saab / Saab of Renault / Dassault volstaat ook. Zelf Occasions / Engelse Eurofighters volstaan uitstekend als je niet de behoefte hebt om een grote broek aan te trekken.

Politieke keuzes dus met een militaire invulling als gevolg.

Als de politiek de keuze maakt om in het hoogste spectrum mee te willen doen (lees het braafste jongentje uit de klas te zijn) dan moet je niet zeuren en 85 JSF's aanschaffen, ongeacht de prijs. Wat er nu gebeurt is dat de prijs omhoog gaat en er koehandel gepleegd wordt met de aantallen. Dat vindt ik dan weer onvergeeflijk, want de Nederlandse jongens en meisjes die straks het werk mogen opknappen zijn de dupe. Als de militarien zeggen 85 kisten nodig te hebben voor een taak dan moeten ze ook zeggen dat ze die nodig hebben en niet later het aantal naar beneden bijstellen. Ik zou respect hebben voor de JSF voorvechters als die zouden zeggen: "Zonder onze uit zorgvuldige analyse gebleken 85 JSF kunnen wij onze opgedragen taak niet aan. Politiek maak keuzes, zo gaan we ons land niet verdedigen!". Maar dat zeggen ze niet! Door de aantallen naar beneden bij te stellen geef je aan dat je eigen analyse ongeloofwaardig is geworden en dus ook de keuze voor het toestel. Conclusie: de keuze van het toestel lijkt leidend te zijn voor het proces in plaats van de conclusie uit het proces.