Vervanging F-16's

[Richard from Rotterdam]

Mag ik je erop wijzen dat de eerste F-117 al in 1981 vloog? De russen komen 'nu al' in buurt van het detecteren van stealth kisten via een radar. Dat is ruim 30 jaar na de eerst vlucht. En jij vindt dat snel?
Hmm, vroeger was alles beter zeggen ze wel eens, maar ik zie echt niet hoe je daaruit kan concluderen dat nu alles 'sneller' gaat. Ja, stealth is mogelijk binnenkort niet meer wat het geweest is, maar om nu te zeggen dat alle toestellen vanaf nu snel veroudert zijn vanwege dit ene ding, tja...

Noem het maar "dat ene ding". Het is nu precies de reden waarom De Amerikanen en uiteraard Nederland die F-35 wil hebben. De vraag is dus of je je daarop moet blindstaren. Of zou je toch een vliegtuig moeten ontwikkelen of aanschaffen dat wat minder onzichtbaar voor radar is maar daardoor veel goedkoper en veel beter aansluit op de gestelde eisen.

Het is helemaal van den gekke dat de eisen voor de F-35 pasgeleden naar beneden zijn bijgesteld omdat Lockheed Martin de vooraf gestelde eisen niet kan waarmaken.

[Flyboy]

Maar zonder dat woordje

Joint

was het toestel er helemaal niet gekomen, omdat Amerika al aan het begin wist dat ze de kosten om alleen nog een nieuw toestel te ontwikkelen nooit zouden kunnen opbrengen.

Om te voorkomen dat we in een spraakverwarring komen. De F-16 is met de EPAF landen ook verder ontwikkeld uit de LFW competitie winnaar. Samenwerken om een gezamelijk doel te behalen is natuurlijk alleen maar efficiënt. Het doel moet wel simpel en eenduidig geformuleerd zijn anders krijg je door de verschillende belangen snel verdeeldheid (zie Tornado en Eufie).

Het probleem Joint in deze context is dat er een airframe moest komen voor zowel land, carrier als VTOL operaties. Vanuit ontwerp standpunt ga je een vliegtuig ontwikkelen wat aan alle kanten compromissen moet sluiten. De F-16 was een Lightweight Fighter waarmee we bommen zijn gaan gooien, en als gevolg dat de vleugels en romp spanten overbelast zijn geworden: vandaar de externe verstijvingen.... Een A-6 is ontworpen om bommen mee te droppen vanaf een carrier, niet bepaald een air to air fighter: veel te zwaar en lomp. Niet voor niets is de Carriervariant van de F-16 niet geworden: daar is dat ding niet voor ontworpen

Maar een JSF moet het allemaal wel kunnen, en daarmee zondig je ook nog eens tegen een ander gouden regel in de luchtvaart: Je bouwt een nieuw vliegtuig om een bestaande motor OF je bouwt een nieuwe motor in een bestaand vliegtuig. In alle andere gevallen heeft de geschiedenis geleerd dat je problemen krijgt

Qua projectmanagement hebben we (bewust??) ons hoofd in het zand gestoken toen we er aan mee gingen doen onder het motto "Het zal wel los lopen". Een project als dit is heel moeilijk te managen binnen budget met zoveel onbekenden. Het enige van plannen en budget dat je zeker weet is dat je het gaat overschrijden....


Een hele andere vraag is of de JSF wel het juiste toestel is om het luchtruim te verdedigen...
F-35A
"The F-35A, the Air Force version of the joint strike fighter, is not an acceptable candidate for an air superiority fighter. The F-35A is highly capable of fulfilling surface attack and SEAD missions, but it is not designed to fulfill the air-to-air sweep or escort missions. ... The USAF does not consider the F-35A an air superiority fighter."

[SquAdmin]

Noem het maar "dat ene ding". Het is nu precies de reden waarom De Amerikanen en uiteraard Nederland die F-35 wil hebben. De vraag is dus of je je daarop moet blindstaren. Of zou je toch een vliegtuig moeten ontwikkelen of aanschaffen dat wat minder onzichtbaar voor radar is maar daardoor veel goedkoper en veel beter aansluit op de gestelde eisen.

Het is helemaal van den gekke dat de eisen voor de F-35 pasgeleden naar beneden zijn bijgesteld omdat Lockheed Martin de vooraf gestelde eisen niet kan waarmaken.

Als men die eisen wel probeert waar te maken, duurt het project waarschijnlijk nog langer en kost het nog meer. Ik ken de contractvorm met LM niet, maar kennelijk dragen wij deels het financiele risico dus zo gek is het niet dat de eisen naar beneden worden bijgesteld. De vraag in dit soort situaties is natuurlijk hoeveel van de oorspronkelijke eisen achteraf wensen bleken te zijn en of we daar vanaf het begin niet zuiniger in hadden moeten zijn.

Voor wat betreft stealth: met de kwaliteit van de moderne luchtafweersystemen is het in een full-scale conflict het enige middel dat overlevingskansen biedt. Het feit zo'n tactisch voordeel een beperkte houdbaarheidsdatum heeft hoort nu eenmaal bij een wapenwedloop.

[SquAdmin]

The USAF does not consider the F-35A an air superiority fighter."

Klopt, dat is weggelegd voor de F-22. Vergelijk het met de taakverdeling tussen F-15 en F-16.

[Coati]

Noem het maar "dat ene ding". Het is nu precies de reden waarom De Amerikanen en uiteraard Nederland die F-35 wil hebben. De vraag is dus of je je daarop moet blindstaren. Of zou je toch een vliegtuig moeten ontwikkelen of aanschaffen dat wat minder onzichtbaar voor radar is maar daardoor veel goedkoper en veel beter aansluit op de gestelde eisen.

Het is helemaal van den gekke dat de eisen voor de F-35 pasgeleden naar beneden zijn bijgesteld omdat Lockheed Martin de vooraf gestelde eisen niet kan waarmaken.

Als men die eisen wel probeert waar te maken, duurt het project waarschijnlijk nog langer en kost het nog meer. Ik ken de contractvorm met LM niet, maar kennelijk dragen wij deels het financiele risico dus zo gek is het niet dat de eisen naar beneden worden bijgesteld. De vraag in dit soort situaties is natuurlijk hoeveel van de oorspronkelijke eisen achteraf wensen bleken te zijn en of we daar vanaf het begin niet zuiniger in hadden moeten zijn.

Dat die eisen wat worden bijgesteld is helemaal niet vreemd, zegt nog niets over de performance van het toestel. Er wordt enorm moeilijk over gedaan in de pers, maar de performance eisen komen voort uit een set doelstellingen die door het Pentagon zijn opgesteld. Ook bij het ontwerp van de Hornet en ook de F-16 zijn de performance eisen bijgesteld gedurende de ontwikkeling. Die G limitatie sloeg ook op een bepaalde configuratie op een bepaalde hoogte. Dat is voor andere hoogtes en configuraties compleet anders. Het vasthouden aan performance eisen, alleen maar als doel op zich, zonder dat het wat toevoegt aan de slagkracht van het toestel of de mogelijkheden, dat zou pas dom zijn. Over het geheel genomen kan de JSF meer dan de toestellen die het gaat vervangen. Bovendien heeft ieder toestel zwakke en sterke kanten. Het is de taak van de OT squadrons om uit te vissen hoe de sterke kanten benut kunnen worden en de zwakke kanten zo min mogelijk aan bod komen. Dit was in het verleden ook zo met de F4F Wildcat versus de Zero. In eerste instantie werd door USN vliegers geroepen dat de F4F niet goed genoeg was. Men heeft echter tactieken en een doctrine ontwikkeld waarbij de sterke kanten van de Wildcat gebruikt werken om de Zero te kunnen evenaren. Zwakkere punten (zoals minder wendbaar) werden tegengegaan door vliegers af te leren om bochten te draaien met een Zero. Dit proces is in de loop der decennia al tig keer uitgevoerd. Denk maar aan de tactieken die ontwikkeld zijn door met agressor units te werken.

[Flyboy]

The USAF does not consider the F-35A an air superiority fighter."

Klopt, dat is weggelegd voor de F-22. Vergelijk het met de taakverdeling tussen F-15 en F-16.

Point taken, neemt niet weg dat de F-16 is bedoeld als Fighter en later mud-mover is geworden. Net als de F-15 trouwens....
F-35 is een Strike fighter, en het belangrijkste punt lijkt het afleveren van de wapens die in Volkel liggen. (om maar even in de geloofwaardige afschrikkingsrol te blijven). Taliban en soortgelijken boven onbewoonbaar gebied op het hoofd gooien met LGB's en JDAM (en andere missies) kan ook met andere toestellen.

Als de ontwikkelingen zo doorgaan trouwens zie ik een serieuze mogelijkheid om een gap-filler te gebruiken tussen het moment dat het huidige vloot F-16s te oud wordt en de F-35 echt operationeel is (en als ik de voorgaande bijdrages goed interpreteer, ook een stuk goedkopere PUP). Een reeel risico dan weer is dat de gap-filler blijft, niet is immers zo permanent als een tijdelijke oplossing.

Goede discussie trouwens..

[aviodromefriend]

neemt niet weg dat de F-16 is bedoeld als Fighter en later mud-mover is geworden. Net als de F-15 trouwens....

Een van de hoofdwetten in de luchtvaart: Every fighter becomes a bomber.

[ehusmann]

Noem het maar "dat ene ding". Het is nu precies de reden waarom De Amerikanen en uiteraard Nederland die F-35 wil hebben. De vraag is dus of je je daarop moet blindstaren. Of zou je toch een vliegtuig moeten ontwikkelen of aanschaffen dat wat minder onzichtbaar voor radar is maar daardoor veel goedkoper en veel beter aansluit op de gestelde eisen.

Stealth is natuurlijk niet het enige waarom de F-35 wordt ontwikkeld en waarom het mogelijk het meest succesvolle type uit zijn klasse gaat worden. Dat stellen is wel erg naief. Maar goed, uit je antwoord maak ik wel op dat er blijkbaar weinig andere ontwikkelingen snel gaan. Dus dit statement

En vliegtuigen die langer meegaan? Gezien de steeds sneller gaande ontwikkelingen van wapensystemen (zowel vliegtuigen als radar/sensoren) zal het er eerder op neer komen dat vliegtuigen veel sneller verouderd zijn.

was inderdaad gebaseerd op het feit dat stealth na ongeveer 30 jaar nu toch echt binnen enkele jaren, mogelijk, minder bruikbaar gaat worden. Mag ik dat concluderen? In dat geval ben ik het dus niet eens met je statement, maar dat was denk ik wel al duidelijk.

Erwin

[Polecat]

eisen bijstellen gebeurt toch met alles?? Welk groot technisch project realiseert de doelstellingen allemaal? (en dan heb ik het nog niet eens over budget en tijdlijn..)
Noem het over-ambitieus of noem het niet-realistisch aanbesteden, maar volgens mij is er erg weinig wijn zonder water..

De Ammies hebben natuurlijk de luxe dat ze hun toestellen in categorieen in kunnen (konden) delen, al die single-type airforces van tegenwoordig zoeken allemaal multi/omni-role, hetgeen per definitie een compromis is.
Neemt niet weg dat dat niet per definitie een mager slap aftreksel hoeft te zijn. De F-16 is in zowel de A-G áls A-A rol nooit een sneu misbaksel geweest, helemaal zo lang er nog nieuwe systemen aan/op/onder/in gebouwd konden worden en zijn stroomsysteem het nog een beetje trok.... Alleen daarom is de F-16 als ontwerp inmiddels gewoon "op", er zit gewoon niet meer ruimte in en aan om er meer aan te hangen, in de F-35 zit nog zo vreselijk veel ruimte voor toekomstige systemen, dat ie aleen daardoor waarschijnlijk al lang mee zal kunnen.

Als de JSF alleen een bombtruck zou zijn zou er een flink gat vallen in de A-A assets als alle F-16's straks in de woestijn staan, dus ik denk dat qua wendbaarheid het wel goed komt (zal moeten komen) met die kist, en waar dat tegenvalt kun je dat ook op andere manieren oplossen door beter sensors en wapensystemen. Er zijn hier inmiddels steeds meer mensen die de JSF hebben zien vliegen, en om het nu een sloom log lomp ding te noemen in de lucht, niet echt... Ik denk dattie een F-16 er nu al , in deze fase van ontwikjkeling, dik uit trekt..

[Flyboy]

Is het heel gek om eens een andere vraag te stellen???

We houden nog steeds vast aan een (1) type. Je zou een squadron F-35´s kunnen voorstellen voor specifieke taken waarbij je de wapens binnenboord gaat houden (strike...) en andere (goedkopere) toestellen gebruiken waar de stores extern hangen. Immers, zodra je dat bij de F-35 gaat doel is je stealth direct naar de knoppen..... En als gezegd, die andere avionica kan ook aan boord van een ander toestel dan de F-35.

Dezelfde fabriek LM zou zelfs een samengesteld package kunnen maken van F-16s die aansluiten bij de F-35. (lees gelijke avionica, lijkt me een grote markt voor)

Om een aantal voor de hand liggende reacties alvast te beantwoorden:
1 een oud airframe (F-16) weer gebruiken is toch niet zinvol?? Kijken eens naar de C-130J. Dat is vaak al de vierde generatie Hercules: A/B, E, H, J
2 waarom blijf je hangen in F-16´s??? Dat wil ik niet, voor mij staat alles open. Ook de JSF!! Wel denk ik dat het goed is als je zo´n package aanschaft, dat je dan bij een (1) leverancier blijft als maincontractor aangezien de integratie het belangrijkste punt wordt.

Voordeel als al eens eerder betoogd is dat een heleboel infrastructuur er al ligt voor de F-16 nieuwe generatie
Tweede voordeel is dat je ook redelijk vlot tot vervanging over kan gaan en met de OT fase kan meegroeien (het wordt gelijk je gap-filler)
Derde voordeel is dat daarmee de angst onder de vliegers om over te gaan naar UAV´s (heb ik me laten vertellen, verzin ik niet zelf) eerder weggenomen is.

[Coati]

Is het heel gek om eens een andere vraag te stellen???

We houden nog steeds vast aan een (1) type. Je zou een squadron F-35´s kunnen voorstellen voor specifieke taken waarbij je de wapens binnenboord gaat houden (strike...) en andere (goedkopere) toestellen gebruiken waar de stores extern hangen. Immers, zodra je dat bij de F-35 gaat doel is je stealth direct naar de knoppen..... En als gezegd, die andere avionica kan ook aan boord van een ander toestel dan de F-35.

Dezelfde fabriek LM zou zelfs een samengesteld package kunnen maken van F-16s die aansluiten bij de F-35. (lees gelijke avionica, lijkt me een grote markt voor)

Om een aantal voor de hand liggende reacties alvast te beantwoorden:
1 een oud airframe (F-16) weer gebruiken is toch niet zinvol?? Kijken eens naar de C-130J. Dat is vaak al de vierde generatie Hercules: A/B, E, H, J
2 waarom blijf je hangen in F-16´s??? Dat wil ik niet, voor mij staat alles open. Ook de JSF!! Wel denk ik dat het goed is als je zo´n package aanschaft, dat je dan bij een (1) leverancier blijft als maincontractor aangezien de integratie het belangrijkste punt wordt.

Voordeel als al eens eerder betoogd is dat een heleboel infrastructuur er al ligt voor de F-16 nieuwe generatie
Tweede voordeel is dat je ook redelijk vlot tot vervanging over kan gaan en met de OT fase kan meegroeien (het wordt gelijk je gap-filler)
Derde voordeel is dat daarmee de angst onder de vliegers om over te gaan naar UAV´s (heb ik me laten vertellen, verzin ik niet zelf) eerder weggenomen is.

Antwoorden zijn vrij simpel:

1 wat denk je dat het kost om met een extra type te vliegen
2 Avionica zomaar even in een F-16 zetten gaat niet. Daarom wordt ook een nieuwe fighter ontwikkeld waarbij in het design rekening wordt gehouden met nieuwe avionica etc. F-16s krijgen steeds meer bulten en dergelijke, wat de performance ook niet ten goede komt.
3 Wat moet je met een extra batch F-16s als je met de veel capabelere F-35 opereert?
4 een hercules is wat anders dan een fighter. De USAF opereert ook nog met KC-135s, terwijl de F-8en, A-7s, F-4s, F-104s etc etc uit die tijd allang verdwenen zijn.
5 dat "infrastructuur argument" is omdraaien van zaken. De brandweer gaat toch ook geen nieuwe brandweerwagen afhouden omdat de garage beter geschikt is om een wagen uit de jaren 60 te herbergen. Het aanpassen van infra (voor zover nodig) hoort bij het doel om een wapensysteem te opereren. Je gaat geen ander wapensysteem kopen omdat je dan lekker geen aanpassingen hoeft te doen. In dat geval zouden we nog steeds vanaf grasstrips met spitfires moeten opereren.

[Nilson]

Kan het vinden in de beantwoording van Coati. Behalve punt 3, of die badkuip capabel is moet nog blijken.

[ Post made via Mobile Device ]

[Flyboy]

Is het heel gek om eens een andere vraag te stellen???

Antwoorden zijn vrij simpel:

1 wat denk je dat het kost om met een extra type te vliegen
2 Avionica zomaar even in een F-16 zetten gaat niet. Daarom wordt ook een nieuwe fighter ontwikkeld waarbij in het design rekening wordt gehouden met nieuwe avionica etc. F-16s krijgen steeds meer bulten en dergelijke, wat de performance ook niet ten goede komt.
3 Wat moet je met een extra batch F-16s als je met de veel capabelere F-35 opereert?
4 een hercules is wat anders dan een fighter. De USAF opereert ook nog met KC-135s, terwijl de F-8en, A-7s, F-4s, F-104s etc etc uit die tijd allang verdwenen zijn.
5 dat "infrastructuur argument" is omdraaien van zaken. De brandweer gaat toch ook geen nieuwe brandweerwagen afhouden omdat de garage beter geschikt is om een wagen uit de jaren 60 te herbergen. Het aanpassen van infra (voor zover nodig) hoort bij het doel om een wapensysteem te opereren. Je gaat geen ander wapensysteem kopen omdat je dan lekker geen aanpassingen hoeft te doen. In dat geval zouden we nog steeds vanaf grasstrips met spitfires moeten opereren.

In reactie:
1 dat is nou juist waarom ik er op kwam. Misschien is het je opgevallen in de media, maar er schijn iets te zijn met overschrijden van kosten..... Juist het vliegen met een nieuw type kost meer dan een uitontwikkeld type. Of wil je zeggen dat de Polen met hun block 52´s straks duurder uit zijn per vlieguur dan wij... Verder zijn de aanschafkosten de helft....
2 Grappig dat je dat zeg, terwijl LM zelf het wel aanbiedt d.m.v. de F-16V
3 Wat moet je met schreeuwend dure toestellen (die de inzet van andere defensie onderdelen aantast) die vervolgens niet ingezet kunnen worden in het merendeel van de scenario´s OF waarvoor minder capabele andere toestellen even goed zijn, maar wel een stuk goedkoper!!!
4 Wat het argument van de hercules aantoont is dat het airframe prima is, en andere systemen aangepast kunnen worden. En goed, de JSF (als die af is) zal beter zijn dan anderen, maar wel tegen kosten waarvan de kenners zeggen dat we dan NIET moeten doen. De ontwerp requirements van de JSF zijn ´gelijkwaardig aan de F-16, maar dan stealth´ Performance was specified to be comparable to existing F-16s and F/A-18s operating in the strike role, though any incidental improvements in performance were welcome. Nominal top speed was specified as Mach 1.5, or about 1,600 KPH (1,000 MPH)[.
5 Uiteraard praten we niet over brandweerwagens.... vliegtuig gebonden tooling, procedures, opleidingen enz.. Maar volgens mij weet Coati dat zelf allemaal ook wel...

Om mijn eigen standpunt nog even duidelijk te maken: Ook ik vind de F-35 een geweldig apparaat - systeem. Vanuit engineering oogpunt zit ik ook te likkebaarden. Daarnaast vind ik dat onze jongen en meisjes bij Defensie het beste materiaal moeten krijgen voor de opdrachten die ze moeten uitvoeren. Als dat betekend dat je een B61 moet droppen in een heftig verdedigde omgeving (vertaald in politiek Nederlands: het hoogste gewelds spectrum) dan heb je een JSF nodig in de komende jaren. Clingendael heeft inmiddels aangetoond dat dat dan weer wel ten koste gaat van andere defensie onderdelen en in 3 van de 4 scenario's waar die JSF voor bedoeld is
niet de juiste keus is.

Ik denk dat we moeten vaststellen wat we politiek willen, dan de juiste tools erbij halen. Als dat te duur blijkt moet je je ambities bijstellen, niet het aantal JSF-en zoals nu al een aantal malen is gebeurt, of de Jongens en Meisjes bij Defensie op pad sturen zonder deugdelijk gereedschap. Hierbij geld dus: als je niet kan wat je wilt, moet je willen wat je wel kan.

Om het met Clingendael (2009) te zeggen: “Alleen een analyse van mogelijke bedreigingen maakt duidelijk of we nu voor de JSF moeten kiezen of voor een heel ander soort wapen. Het debat over de aanschaf van nieuwe jachtvliegtuigen voor de luchtmacht vraagt om meer toekomstvisie. Op dit moment is de discussie vastgelopen in een strijd tussen twee kampen die langs hun eigen belangen en gedachtenlijnen zijn vastgeroest.”

[ehusmann]

Punt 1: dan ga je er dus vanuit dat 1 F-16 = 1 JSF. Dat is lijkt me niet zo. Ik ken de verhouding niet, maar je zal met minder JSF hetzelfde kunnen doen. Dus je zal dus de kosten van zeg 80 F-16's moeten wegen tegen de kosten van 40 JSF'en (disclaimer: verhouding is mijn spinsel, zal vast anders liggen, maar om het punt te maken), PLUS de meerkosten van het hebben van een extra type.
Punt 2: Een F-16V is niet gelijk aan een JSF. Als dat wel zo was zou de JSF nooit meer verkocht worden.
Punt 3: Als we JSF'en hebben worden die ook in scenario's ingezet waar in jouw geval de F-16 zou worden ingezet. Alleen in scenario's waar geen fighters nodig zijn worden ze niet ingezet.... maar dan ook die F-16's niet natuurlijk.
Punt 4: het zegt iets over de C-130, maar niets over fighters. Dat is appels met peren vergelijken. Het feit dat er geen fighters uit de jaren 50 meer vliegen zegt in dit geval meer dan het feit dat er nog cargo bakken uit de jaren 50 vliegen.

Erwin

[Flyboy]

For the sake of the arguments:

1 F-16NG (new generation, om maar even van alle type aanduidingen af te zijn) = 1 JSF, jazeker. Namelijk, je hebt een inzetbaar toestel met bewapening en systemen in een omgeving. Alleen één type missie heeft de behoefte aan een JSF: die van het hoogste gewelds spectrum. Andere missies niet en daarmee is voor die andere missies 1 F-16 = 1 JSF.

2 Volgens de JSF fabrikant “We believe this F-16V will satisfy our customers’ emerging requirements and prepare them to better interoperate with the 5th generation fighters, the F-35 and F-22,” said George Standridge, Lockheed Martin Aeronautics’ vice president of business development. Daarna werd het ijselijk stil vanuit LM, misschien wel juist omdat ze het marktgebied van de JSF binnenkwamen.

3 Dat is echt onzin, Je gaat toch ook geen DC10 inzetten waar je met een C-130 kan volstaan. Je neemt altijd het gereedschap dat het beste is voor de klus, en we zullen er aan moeten wennen dat kosten ook een factor gaan worden.


Overigens koopt Israel ook nieuwe F-16’s, naast de beoogde JSF. Een van de argumenten is dat er geen 2 zits F-35 is, en dat zij in een dynamische omgeving graag twee man in de cockpit hebben.
Ook Turkije heeft F-16 als stop-gap aangeschaft, en die lijken qua performance toch wel heel veel op de inzet in drie van de door Clingendael beschreven scenarios. Totale kosten voor zo’n deal met 85 F-16’s is 4 miljard.

De US Navy geeft aan met de F-18 E/F alle missie te kunnen vliegen in alle huidige omstandigheden, waarbij voor 1 JSF 3 Super Hornets kunnen kopen en voor de operationele kosten is die verhouding zelfs 1 op 6.

Persoonlijk denk ik dat de race voor de JSF nog lang niet is gelopen en dat er uitstekende alternatieven zijn, tenzij we heel graag internationaal aanzien willen hebben en met de US de politieagent van de wereld willen zijn. Want uiteindelijk is het een politieke keuze….