Vervanging F-16's

ImageSocial talk, maar dan in het Nederlands. Dit is de opvolger van het Praethuis uit het BBS tijdperk. Tagline verplicht !

Forum rules
Image
Post Reply
User avatar
Flyboy
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2721
Joined: 14 Sep 2006, 09:39
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble: Flyboy
Location: Hillywood
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Flyboy »

De kruisraketten zouden in plaats komen van vrije val kernwapens. Het ene is nooit gekomen en het andere is nooit weggegaan. Overigens bedenk ik dat spectrum niet: het komt uit de stukken van defensie. We weten (zeker als spotters) uit de diverse oeffeningen en deelnemers precies wie wat doet met 'special stores'.

[ Post made via Mobile Device ]
aviodromefriend
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3523
Joined: 03 Dec 2006, 22:10
Type of spotter: zo snel afgekeurd, ik kreeg geen kans S5 te worden
Location: Airshows, EHKD, Where HAT eh took me

Re: Vervanging F-16's

Post by aviodromefriend »

Flyboy wrote:De kruisraketten zouden in plaats komen van vrije val kernwapens. Het ene is nooit gekomen en het andere is nooit weggegaan. Overigens bedenk ik dat spectrum niet: het komt uit de stukken van defensie. We weten (zeker als spotters) uit de diverse oeffeningen en deelnemers precies wie wat doet met 'special stores'.[/size]
Dan heb je het over de kruisraketten die op Woensdrecht zouden komen te staan (of misschien wel even hebben gestaan, berichten, geruchten en samenzweringen spreken elkaar tegen) met nucleaire lading. Ik heb het over degenen met conventionele lading die onder Kamp zijn besteld, en onder van Middelkoop zijn gecanceld als boordwapens op de LCFs. Daarmee heeft de politiek willens en wetens (en dat was ook toen hun bedoeling) dat hoogste geweldsspectrum de nek omgedraaid. Dat de ambtenaren en militairen er verder over blijven doorzeuren zegt op zich niet zo veel over de vervanging van de F-16, maar over het babygedrag van bepaalde personen op het ministerie.
De Zamboni heeft kramp in zijn achterwiel
Jan Maarten Smeets, Heerenveen 31 oktober 2009
User avatar
Flyboy
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2721
Joined: 14 Sep 2006, 09:39
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble: Flyboy
Location: Hillywood
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Flyboy »

He, maar dat is nieuw inzicht!!! Zeg jij dan dat de eis van het hoogste geweldsspectrum niet reëel is?
Vooralsnog ga ik ik vanuit dat de Amerikaanse speeltjes op de diverse bases (NL, BE, Dld It, Trk) er nog steeds liggen en dat spreekt toch voor zich, tenzij die taak ook wordt ingeleverd. Dan wordt de afweging 5e generatie tegen hoge kosten of 4,5e tegen fors minder kosten een heel nieuw speelveld.
Hans Rolink
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1568
Joined: 07 Sep 2002, 22:53
Type of spotter: F4.5
Subscriber Scramble: Hans Rolink
Location: The North of the Netherlands
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Hans Rolink »

Vergeet het vooruitzicht van "inzet in het hoogste geweldsspectrum" nou maar. Er is geen enkel kabinet dat dit zal kunnen. Dit vergt slagkracht voortkomend uit een ruime kamermeerderheid van partijen die gelijk denken over een conflict. Dit zit er niet in, zeker niet met onze huidige politieke constellatie.
Bij uitbreken van een crisis moeten partijen tot een vergelijk komen aangaande deelname aan een "first strike". Dit zal zoveel tijd en compromissen vergen dat ten tijde dat het vergelijk daar is de "first strike" situatie voorbij is. Zie voorgaande gelegenheden als Libie maar ook de Kunduz operatie.

Hans.
User avatar
Flyboy
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2721
Joined: 14 Sep 2006, 09:39
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble: Flyboy
Location: Hillywood
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Flyboy »

Hans, ik ben het helemaal met je eens. Het irriteert mij persoonlijk dat dit 'hoogste geweldsspectrum' als argument gebruikt wordt om de F-35 te pushen. Met het inzicht dat dit toch nooit gebruikt gaat worden vindt ik het kiezen om die reden dan ook een drogreden. Wat de keuze dan ook is.

En als je dan tot de conclusie komt dat je niet voor het hoogste geweldsspectrum gaat kopen, dan kunnen de tools die gekocht gaan worden ook aangepast zijn voor dit iets mindere geweldsspectrum. Zeker als dat eersteklas materiaal zo excessief duur aan het worden is.

Wat de keuze wordt maakt mij persoonlijk niet uit. Wel dat er gekozen wordt om de juiste redenen. In die context is niet doen zelf een mogelijke keuze, als het maar een bewuste keuze is.

Marc
User avatar
Piet Luijken
Moderator
Moderator
Posts: 3957
Joined: 27 Dec 2003, 14:19
Subscriber Scramble: Piet Luijken
Location: Amstelveen

Re: Vervanging F-16's

Post by Piet Luijken »

Goede analyse van een bekende op de site van OSL - Stavast:

Waarom blunderen het Pentagon en Defensie met de JSF?

Door Mat Herben


De JSF wordt in de periode 2020-2050 de hoeksteen van de verdediging van het vrije Westen. Het wordt niet alleen langst lopende project, maar ook de enige gevechtsjager in productie na 2022. De verkleinde Nederlandse krijgsmacht, die haar tanks al kwijt is, heeft het luchtwapen nodig om een vuist te kunnen blijven maken. De luchtvaartindustrie heeft de kennis en de opdrachten nodig om in Nederland te kunnen voortbestaan. Uiteindelijk betaalt het vliegtuig zich grotendeels terug in de vorm van belastingopbrengsten over 75.000 manjaren werk en btw. Het Pentagon en Defensie blunderen echter in de berichtgeving, waardoor tegenstanders vrij spel hebben.

Het is maar goed dat politici en journalisten zich zelden achteraf hoeven te verantwoorden voor de halve waarheden en hele onzin die zij soms uitkramen. Het ontbreken van ook maar de geringste kennis van zaken op gebied van defensie en luchtvaart leidt tot bizarre berichten. Het AD kopt op 29 maart dat een “crash dreigt voor een peperduur vliegtuig”. Knap, twee onwaarheden in één kop. Daaraan vooraf ging een tenenkrommende analyse van het PvdA-instituut Clingendael, excuus, het onafhankelijke instituut Clingendael, geleid door PvdA-adviseur Ko Colijn, dat wij het luchtwapen zo ongeveer kunnen afschaffen en ons voortaan bezighouden met vredesopbouw. Zelfs Rob de Wijk van het Haagse HCSS toonde zich geschokt, terwijl hij als D66’er toch zeer Europees gezind is. Natuurlijk heeft De Wijk gelijk: tegenover het keuzemenu van Colijn kun je tien andere scenario’s bedenken. Ik geef onderstaand de link naar de rapporten van HCSS en Clingendael, dan kunt u zelf oordelen. Slechts één opmerking: het vrije Westen is politiek, militair en economisch vleugellam als we het absolute luchtoverwicht kwijtraken. We kunnen geen schepen laten varen, het luchtruim gebruiken, troepen verplaatsen, ingrijpen, of onze handelsroutes beveiligen als het luchtruim wordt betwist. Juist het gegeven dat de VS zijn aandacht verlegt naar Azië, betekent dat Europese luchtmachten zelf de modernste spullen moeten hebben. Dan is de JSF op termijn verreweg de goedkoopste en beste oplossing. Geen enkele Europese regering is nu bereid miljarden te investeren in een opvolger of verdere ontwikkeling van bijvoorbeeld de Eurofighter. De Engelsen willen dat toestel al in 2030 vervangen door een versie van de JSF. Een coproductie met de VS is goedkoper.

Als communicatiedeskundige vind ik het fascinerend om te zien hoe een handvol politieke activisten erin is geslaagd een volkomen vals beeld van het JSF-project neer te zetten. De mythe van de dure JSF is even succesvol neergezet als de mythes van de multiculturele samenleving, de vredelievende islam en de welvarende Europese Unie. Vele burgers zijn ervan overtuigd dat het project een bodemloze put is en dat het vliegtuig alleen maar duurder wordt. Het is onzin die we 35 jaar geleden ook hoorden bij de aanschaf van de F-16. Toegegeven, het wordt tegenstanders van de JSF erg gemakkelijk gemaakt door de machtsstrijd in het Pentagon, waar ambtenaren en militairen elkaar om de oren slaan met tegenstrijdige rapporten. Het is geen eenvoudig dossier. Je moet bereid zijn je te verdiepen in Nederlandse én Amerikaanse politiek en begrotingszaken; je moet de militair-operationele overwegingen willen begrijpen; je moet de globaliserende luchtvaartindustrie een beetje kennen en natuurlijk de Nederlandse partijpolitiek doorzien. Allemaal niet zo eenvoudig en natuurlijk legio mogelijkheden voor tegenstanders die vanuit hun sentiment altijd mordicus tegen militaire samenwerking met de VS zijn. Kamerlid Mariko Peters, GroenLinks, bracht dat het duidelijkst onder woorden toen zij bij het zoveelste JSF-debat zei: “Wij zijn tegen de JSF, omdat we Bush zijn zin niet moeten geven”. Achter deze uitspraak gaat een wereld aan anti-Amerikanisme, domheid en populisme schuil.

Flauwekul
De brieven die minister Jeanine Hennis-Plasschaert onlangs naar de Tweede Kamer stuurde, helpen ook niet echt. Waarom moet je in 2013 uitgebreid ingaan op een Amerikaans rapport uit april 2012, dat de problemen van 2011 behandelde? Dat rapport is volkomen achterhaald en de opgesomde problemen zijn bijna allemaal al opgelost. Zo houdt de minister zelf de gedachte levend dat er veel mis met het vliegtuig, terwijl er feitelijk geen ernstige problemen zijn (“there are no technical show stoppers”) en het programma grote vooruitgang boekt. Dat is ook de teneur van het laatste rapport van de GAO, de Amerikaanse Rekenkamer. Wat bezielt de minister dan om zelf problemen te gaan veroorzaken door de Amerikaanse situatie niet te verklaren? Dat zou namelijk haar taak moeten zijn: de vraag beantwoorden waarom de Amerikanen bang zijn voor hoge exploitatiekosten? Alsmede uitleggen wat wordt bedoeld met de zinsnede dat de stuksprijs 6% zal stijgen als er minder vliegtuigen worden afgenomen. Waar Defensie voor de zoveelste keer in gebreke blijft, zal ik een poging wagen. Het is flauwekul te stellen dat de exploitatiekosten van de JSF 60% kunnen stijgen ten opzichte van de voorgangers. De JSF is ontworpen om met minder personeel en met geprogrammeerd onderhoud kosten te besparen. Niettemin, omdat het toestel zwaarder en gecompliceerder is dan bijvoorbeeld de F-16, kunnen de exploitatiekosten mogelijk licht toenemen. Het is echter niet geloofwaardig dat de exploitatie van de JSF duurder zal zijn dan van bijvoorbeeld de tweemotorige F-15 Eagle. Er is in Amerika dus meer aan de hand. De Amerikaanse berekeningen zijn inclusief personeel, infrastructuur, enz. Het is begrijpelijk dat iedere Amerikaanse staat wel een squadron JSF’s wil hebben voor de Air National Guard en de lokale werkgelegenheid. Maar iedereen kan snappen dat de inrichting van 50 vliegbases voor de JSF miljarden méér kost dan wanneer je de vliegtuigen op 25 bases concentreert. In Nederland is het niet anders. Het concentreren van alle F-16’s op de vliegbasis Volkel – we hebben er nog maar 68 waarvan tien in de VS geplaatst – zal helaas leiden tot de sluiting van Leeuwarden. Dat scheelt jaarlijks bijna 50 miljoen, hetgeen opgeteld over de levensduur van de JSF (2019-2052) straks meer dan één miljard bespaart.

Natuurlijk is dit gegoochel met getallen. Zo redenerend is Jan Modaal eigenlijk een miljonair die niet mag klagen, want hij verdient in dertig jaar meer dan een miljoen! Het is aan de minister om dit soort redeneringen door te prikken en de ware proporties te schetsen. Dit geldt ook voor de opmerking dat de prijs van de JSF zal stijgen als er minder worden gekocht. Dat is gewoon niet waar. Wat de Amerikanen zeggen, is dat de gemiddelde stuksprijs natuurlijk hoger wordt als er in totaal minder vliegtuigen worden afgenomen. Achteraf wordt die balans opgemaakt. De gemiddelde stuksprijs die de GAO hanteert, is een geschatte berekening van alle kosten en aantallen over de totale productieperiode 2002-2039 en heeft niets te maken met de werkelijke prijs die afnemers in 2019-2026 moeten betalen. De koopprijs voor Nederland bestaat alleen uit productiekosten, omdat wij als partnerland geen toeslag voor de ontwikkelingskosten betalen. Alle meerkosten komen voor rekening van de Amerikanen. Nieuwe klanten zoals Israël, Japan en waarschijnlijk binnenkort Singapore en Zuid-Korea betalen productie- én ontwikkelingskosten.

Wanneer de minister besluit met de opmerking dat zij de bezorgdheid deelt van het Pentagon en de GAO, gaat bij mij het licht uit. Het ontgaat haar kennelijk dat het Pentagon en de GAO ieder een eigen taak en agenda hebben. In de VS heeft het Pentagon een bedenkelijke reputatie van management. Logisch dat bij het grootste defensieproject alle ogen op het departement zijn gericht. Daar is iedereen vooral bezig met zijn eigen hachje, zeker nadat in 2010 de projectleider generaal Heinz de laan werd uitgestuurd. Zijn opvolger admiraal Venlet hield het vol tot eind 2012. Generaal Bogdan is inmiddels van start gegaan met de vertrouwde retoriek tegen de luchtvaartindustrie, in plaats van de hand in eigen boezem te steken, en hij wordt natuurlijk weer gretig geciteerd door de Nederlandse politici en journalisten. Zie je wel, het Pentagon zegt zelf dat het niet goed gaat! Dat zegt het Pentagon overigens helemaal niet. Het grote verschil tussen de Nederlandse en de Amerikaanse perceptie is dat in de VS alles op alles wordt gezet om het project te laten slagen, terwijl hier die zorg wordt uitgelegd als een opmaat naar het beëindigen van het project. Dat is echter het laatste wat het Pentagon wil. Het F-35 programma heeft van de regering Obama de hoogste prioriteit gekregen en is onmisbaar voor de superioriteit van de VS en van het vrije Westen. Het enige alternatief is het weer in productie nemen van de F-22 Raptor, maar de productie van deze superjager is gestopt door de regering Obama vanwege de hoge kosten. Dat de nieuwe projectleider Bogdan vooral bezig is met zichzelf in te dekken, blijkt uit zijn stoere taal dat hij ervoor gaat zorgen dat in 2013 de stuksprijs van de JSF zal zakken van 120 naar 90 miljoen dollar. Een hilarische opmerking die doet denken aan de oudste verkooptruc in de opruiming: nu 25% korting op de verkoopprijs! Het Pentagon doet met verkeerde berekeningen zelf aan prijsopdrijving.

De GAO houdt niet van nieuwe ideeën, want die zijn niet controleerbaar. Het risicomijdende gedrag van het Pentagon en de GAO is de voornaamste reden voor de prijsopdrijving en vertraging. Als je af wilt van “concurrency” – het blijven ontwikkelen in de productiefase – dan zet je feitelijk een rem op nieuwe producten en innovatie. Je kunt in het computertijdperk niet wachten met productie tot een product volledig is ontwikkeld. Iedere eigenaar van een pc weet dat zijn software voortdurend gratis wordt bijgewerkt. Het meest logisch zou zijn een vliegtuig (of ander systeem) eveneens af te leveren met bijvoorbeeld drie jaar garantie en gratis updates. Dat mag echter niet van het Pentagon en de GAO. De boekhoudregels schrijven voor dat alleen daadwerkelijk gemaakte kosten achteraf kunnen worden verrekend. Het gevolg is dat nu uit politieke en ambtelijke lafheid niemand een F-35 durft af te nemen, die binnen een jaar weer een update van 5 miljoen dollar moet ondergaan. Heel begrijpelijk zult u zeggen, maar het gevolg is wel dat de serieproductie hierdoor twee jaar is vertraagd, hetgeen veel meer kost dan het updaten van 100 vliegtuigen. Bovendien moeten de oude vliegtuigen, zoals de F-16, langer doorvliegen tegen hoge kosten.

Het Pentagon en de GAO zijn absoluut onvoldoende in staat om het JSF-project te kunnen beoordelen. Dat is zoiets als het CPB vragen de Nederlandse economie te voorspellen: mislukking verzekerd! De economie heeft veel meer te maken met politieke en psychologische factoren (bijv. consumentenvertrouwen) dan met wiskundige modellen. Je kunt cijfers alleen wegen als je ook beschikt over relevante informatie van de gebruikers. Voor de JSF is het van belang te weten wat de drie hoofdrolspelers zeggen. Maar het Pentagon heeft het internationale Joint Program Office (JPO), de Amerikaanse luchtmacht en het bedrijfsleven min of meer het zwijgen opgelegd. Eén keer kon Lockheed-Martin zich niet beheersen, toen het Pentagon weer met absurde cijfers kwam over het onderhoud van de JSF. Om stealth te behouden zouden miljarden moeten worden gespendeerd aan speciale verflagen, die na iedere vlucht moeten worden geïnspecteerd. De JSF heeft in tegenstelling tot de F-22 helemaal geen dure verfbescherming nodig, omdat – zo verklapte Lockheed – het vliegtuig een geheel nieuwe composiethuid heeft, die onderhoudsvriendelijk is. Het is veelbetekend dat het Pentagon niet op de hoogte was van deze innovatie.

Minister Hennis zou een voorbeeld kunnen nemen aan haar voorganger Hillen, die in januari 2012 zijn Amerikaanse collega Panetta vertelde dat er een einde diende te komen aan de verwarrende berichten uit de VS. Panetta beloofde beterschap, maar die blijft uit.

Geen waarheidsvinding
Bataljons journalisten zijn uitgerukt op zoek naar ‘onthullingen’ met als enige resultaat dat een mist van verzonnen beweringen is opgetrokken. De meest gebruikte krantenkop is ‘JSF weer duurder’, maar dat is een halve waarheid. Althans, voor Nederland. De ontwikkelingskosten zijn inderdaad opgelopen van 30 naar 50 miljard dollar, maar die meerkosten komen voor rekening van het Pentagon. Wij hebben ons met een eenmalige bijdrage van 800 miljoen dollar ingekocht en zijn daardoor gevrijwaard van toeslagen. Sterker, we krijgen zelfs royalties als de JSF aan derde landen wordt verkocht. Zo verdient Nederland 200.000 dollar aan iedere Japanse of Israëlische JSF. De onzekerheid over de stuksprijs van de JSF heeft vooral te maken met de dollarkoers. Toen in 2008 de dollar kelderde, de kale stuksprijs tijdelijk zakte van 60 naar 50 miljoen, en we daardoor snel één miljard konden besparen op het toenmalige JSF-budget van 6,2 miljard, haalden journalisten en politici de schouders op toen VVD-kamerlid Arend Jan Boekestijn daarop wees. Maar toen onlangs bekend werd dat door de dalende euro de kale stuksprijs van de JSF oploopt van 60 naar 61 miljoen was de enige kop, u raadt het al: ‘JSF weer duurder’.

Inderdaad wordt de JSF, zoals andere vliegtuigen, ieder jaar 5% duurder door inflatie, gestegen loonkosten en de toenemende schaarste op de wereldmarkt van grondstoffen als titanium. Alleen al de brandstof is driemaal zo duur geworden, hetgeen de ontwikkelingskosten opjaagt. Daardoor is de kale stuksprijs de afgelopen tien jaar opgelopen van 40 naar 60 miljoen, maar deze algemene prijsontwikkeling is niet uniek voor de JSF. De Gripen NG is trouwens sneller in prijs gestegen dan de JSF. Zweden noemt nu wijselijk geen stuksprijs meer, maar die ligt bij de verkoop aan Zwitserland in de buurt van 90 miljoen euro. Het is trouwens zeer de vraag of de Gripen NG wel wordt gebouwd. Het Zweedse parlement is akkoord gegaan met de modernisering van 60 bestaande Gripens, onder voorwaarde dat Zwitserland 22 nieuwe exemplaren bestelt. Dat is echter hoogst onzeker, omdat de linkse partijen daar een referendum in 2014 hebben aangekondigd. De opiniepeilingen geven aan dat de meerderheid van de Zwitsers de Gripen-deal afwijst. De onzekere wisselkoersen hebben overigens ook invloed op de overige kandidaten. Een sterke euro maakt de F-35A fors goedkoper, maar jaagt de prijs op van de Rafale en de Eurofighter. De prijs van de Gripen is nog ingewikkelder, omdat een zeer groot deel van de Gripen bestaat uit geïmporteerde Amerikaanse componenten (o.a. de motor) en de Zweedse kroon sterk staat ten opzichte van de euro. Het is dus in alle gevallen moeilijk om aan te geven wat het betreffende vliegtuig precies gaat kosten in de aanschafperiode 2019-2026. De JSF, Gripen-E en F-18E ontlopen elkaar niet veel (80-85 miljoen dollar) de Rafale en de Eurofighter zijn een stuk duurder (100 miljoen dollar).

Massaproductie
De JSF was geen speeltje van Bush, integendeel. Die wilde de dure Lockheed F-22 Raptor, het paradepaardje van de Amerikaanse luchtmacht dat drie maal zo veel kost als een JSF. Juist de regering Obama heeft het project de hoogste prioriteit gegeven. Om een graantje mee te pikken van de komende Amerikaanse massaproductie hebben JSF-partners als Japan, Noorwegen, Italië en Turkije snel orders geplaatst. Nederland dreigt achter het net te vissen als de onzekerheid lang blijft bestaan. Het kan ons land miljarden aan omzet en tienduizend banen kosten. Het is onzin te vragen hoeveel (extra) banen de JSF oplevert. Het punt is dat zonder de JSF de luchtvaartindustrie en duizenden banen onherroepelijk verdwijnen. Militaire projecten als de JSF zijn de enige garantie dat de werkgelegenheid in de globaliserende luchtvaartindustrie in Nederland blijft. Er zit voor 9 miljard aan productie-orders voor Nederland in het project en 10 tot 15 miljard aan internationaal onderhoudswerk. Daarover leest u niets in de krant, alleen dat de JSF 4,5 miljard gaat kosten. Zelfs dat is niet waar, want Defensie is BTW-plichtig. Van iedere euro die Defensie aan materieel uitgeeft, gaat straks 21 cent terug naar de schatkist om zorg en onderwijs te financieren. Netto kost de JSF de staat dus 3,6 miljard, gespreid over tien jaar. Stoppen met de JSF kan trouwens alleen als besparing worden ingeboekt wanneer gelijktijdig wordt besloten de luchtmacht op te heffen, want voor een alternatief gevechtsvliegtuig moet evenveel op tafel worden gelegd. Stoppen met de JSF betekent het verlies van ruim twintig miljard omzet en van duizenden banen, want Fokker zal de productie moeten verplaatsen naar het buitenland, naar een land dat de F-35 wél aanschaft. De luchtvaartindustrie zal sneller uit Nederland verdwijnen dan Organon uit Oss, omdat Stork-Fokker eigendom is van de durfkapitalist Candover, die de potentiële omzet voor de JSF in andere landen zal gaan verzilveren. Fokker heeft al vestigingen in Turkije, Mexico, India en de VS. Het spreekt voor zich dat het Nederlandse midden- en kleinbedrijf dan niet meer door Fokker wordt ingeschakeld. Stoppen met de JSF is ook schadelijk voor onze handelsrelaties, al was het maar omdat de ruim duizend deelnemende bedrijven in de acht partnerlanden niet vrolijk zullen worden van het Nederlandse besluit.

Kiezersbedrog
De JSF is niet alleen qua prijs zeer concurrerend met de Europese rivalen. De aanschaf kan over een veel langere periode worden uitgesmeerd. De F-35 is een nieuw ontwerp dat tot 2039 in productie zal blijven. Of we in 2025 de geraamde 85 vliegtuigen wel nodig hebben, hoeven we nu niet te beslissen. Nederland kan beginnen met een kleiner aantal en daarna per kabinetsperiode volstaan met bijbestellingen al naar gelang de behoefte en omstandigheden. De productie van de Europese alternatieven stopt echter omstreeks 2020, hetgeen betekent dat al in 2016-2017 een definitieve order moet worden geplaatst. Het zo lang mogelijk doorvliegen met de F-16, zoals de SP en PvdA willen, betekent ironisch genoeg dat je in 2023 alleen nog maar kunt kiezen uit één vliegtuigtype: de JSF! Dit toestel heeft na 2020 het monopolie in de Westerse wereld en is daarom zo belangrijk voor het voortbestaan van de luchtvaartindustrie in ons land.

Nederland koopt eens in de 35 jaar een nieuw gevechtsvliegtuig. Daarvoor is 4,5 miljard door dit kabinet uitgetrokken, te betalen in de periode 2017-2026. In deze kabinetsperiode zijn dus geen besparingen op de JSF te verwezenlijken. Om de zaken in perspectief te plaatsen: in de komende 35 jaar geven we 7,5 miljard uit aan voertuigen voor de politie. Het bedrag dat we eens in de 35 jaar aan een nieuw gevechtsvliegtuig besteden, geven we iedere veertien dagen uit aan zorg en onderwijs. Het is absoluut kiezersbedrog te doen alsof bezuinigen op Defensie iets bijdraagt aan oplossing van de werkelijke problemen in dit land. Het totaal opheffen van het ministerie van Defensie levert een structurele besparing op van vier miljard euro, nauwelijks voldoende om de zorgkosten in de kerstvakantie door te betalen.

Er zijn al met al voldoende redenen om een grondig onderzoek in te stellen naar de besluitvorming rond de JSF. Misschien kunnen we nog voorkomen dat onze kenniseconomie wordt ‘kapot bezuinigd’, want de luchtvaart- en defensiesector is van oudsher de motor van innovatie. Daarnaast zou een onderzoek naar de gebrekkige waarheidsvinding door de media ook gepast zijn.

Zie ook
http://www.hcss.nl/reports/taking-the-h ... -2025/120/

http://www.hcss.nl/reports/de-toekomst- ... taten/123/

http://www.clingendael.nl/research/publ ... pe=summary
Greetings,

Piet Luijken
Scramble Editor
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: Vervanging F-16's

Post by ehusmann »

Piet Luijken wrote:De mythe van de dure JSF is even succesvol neergezet als de mythes van de multiculturele samenleving, de vredelievende islam en de welvarende Europese Unie.
En toen was hij mij al voorgoed kwijt.

Propaganda vanuit de andere hoek, niets meer, niets minder.

Erwin
Image
User avatar
SquAdmin
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3744
Joined: 21 Feb 2003, 11:04
Location: C a/d Y

Re: Vervanging F-16's

Post by SquAdmin »

Ik heb wel de moeite genomen om het stuk te lezen en vond het wel interessant. Vooral het al dan niet fixed zijn van de ontwikkelbijdrage van Nederland is meerdere keren op dit forum ter sprake gekomen. Daarom vond ik deze zinnen verhelderend:
De ontwikkelingskosten zijn inderdaad opgelopen van 30 naar 50 miljard dollar, maar die meerkosten komen voor rekening van het Pentagon. Wij hebben ons met een eenmalige bijdrage van 800 miljoen dollar ingekocht en zijn daardoor gevrijwaard van toeslagen.
Ik zou niet weten hoe ik moet toetsen of dit klopt, maar als dat zo is lopen we dus alleen een wisselkoersrisico.

En wel grappig om te lezen dat de Gripen NG blijkbaar op hetzelfde prijsniveau begint uit te komen als de F-35A...

Sentiment speelt een grotere rol dan ratio rondom dit onderwerp, anders had dit topic geen 185 pagina's gevuld :)
Greetz,

Patrick
User avatar
Wildpicture
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 806
Joined: 06 Apr 2008, 13:57
Type of spotter: F5 Military
Location: Flevoland
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Wildpicture »

Mooi stukje relativering. Wel een beetje eenzijdig gekleurd en niet alle getallen kloppen. Maar ik ben het met de strekking van het verhaal eens dat de uitgave voor een nieuw jachtvliegtuig niet extreem is. Welk toestel we ook kopen.
aviodromefriend
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3523
Joined: 03 Dec 2006, 22:10
Type of spotter: zo snel afgekeurd, ik kreeg geen kans S5 te worden
Location: Airshows, EHKD, Where HAT eh took me

Re: Vervanging F-16's

Post by aviodromefriend »

Piet Luijken wrote:Goede analyse van een bekende op de site van OSL - Stavast:

Door Mat Herben
Dan ben je ergens na je 12e de betekenis van het woord "goede" kwijtgeraakt, Piet (of je bent net zo geradicaliseerd ALLEEN JSF als M. zelf).

Standaard deel je zo'n stuk in met in het begin keiharde feiten, en kom je in het tweede deel pas met je mening. Het eerste deel ontbreekt. Onduidelijk tot nu toe (en tot die duidelijkheid er is kan je de man met meerdere pogingen op zijn naam om de grootste verzameling mislukkingen in de recente politieke geschiedenis in bedwang te houden nog enig voordeel van de twijfel geven) is of dat komt omdat hij de betreffende taalvaardigheid mist, of omdat er geen keiharde feiten zijn waarop hij zijn verhaal kan baseren. Integendeel, hij begint met mensen die niet dezelfde mening hebben met een Wildersiaanse manier weg te zetten.

Bovendien zijn de meeste punten die hij aandraagt in een poging dingen te weerleggen wel in het begin de bedoeling van het project geweest, maar inmiddels in het openbaar weerlegt en/of teruggedraaid door de top van LM zelf.
De Zamboni heeft kramp in zijn achterwiel
Jan Maarten Smeets, Heerenveen 31 oktober 2009
User avatar
Flyboy
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2721
Joined: 14 Sep 2006, 09:39
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble: Flyboy
Location: Hillywood
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Flyboy »

Piet Luijken wrote:Goede analyse van een bekende op de site van OSL - Stavast:
Waarom blunderen het Pentagon en Defensie met de JSF?
Door Mat Herben
Laat ik hier beginnen met het bericht dat ik geen tegenstander ben van de JSF. Ik ben tegenstander van onjuiste informatie en bedrog. Door gebrek aan transparantie van alle kanten in combinatie met een goed nieuws bombardement vanuit het JSF kamp lijkt het soms of ik hier een tegenstander ben...

Het stuk van Mat vindt ik (al is het maar schrijftechnisch) briljant. Mat vervalt wel in retoriek en dat vind ik jammer, zeker van en kenner. Hij is van mening dat we het technisch beste toestel moeten kopen, koste wat kost; waarbij de kosten reuze mee vallen. Hier zou ik graag het meevallen van de kosten objectief willen zien want ook hier ontbreekt weer de juiste informatie.

Als ik Mat goed begrijp krijgt Nederland vanwege de 800 miljoen investering in de ontwikkeling voor ieder geleverde F-35 straks 200.000 terug. Kan ik hieruit concluderen dat is onafhankelijk van eventuele orders van Nederland? Immers was het zichzelf terugbetalende deelnemen aan de ontwikkeling los van een verplichte afname.

Het argument van air dominance vind ik vreemd om daar een strike fighter voor te gebruiken. het bul heeft straks twee raketten intern en een kanon (wat niet gebruikt gaat worden ivm BVR capaciteiten). Als er extern meer spul mee gaat is de F-35 niet meer zo stealth als geadverteerd. Hoe is de air dominance dan vergeleken met andere types. Persoonlijk zou ik graag een fly off zien om feiten boven water te krijgen en voor eens en voor altijd retoriek van beide kanten te beslechten... Uiteraard nadat de minister duidelijk heeft gemaakt wat de missie moet zijn.

Het deel over keizersbedrog, tweede alinea, ben ik hartstochtelijk met Mat eens.

Marc
User avatar
MainPower
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 517
Joined: 24 Jun 2004, 18:50
Location: Zaanstad
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by MainPower »

Hmmm .. ik vraag me nu toch af wat het niet allemaal kost om twee F-35's nutteloos te parkeren, dat zal toch ook niet goedkoop zijn dacht ik? En hoe lang zal dit gaan duren, met alle vertraggingen etc?
User avatar
Flyboy
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2721
Joined: 14 Sep 2006, 09:39
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble: Flyboy
Location: Hillywood
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Flyboy »

MainPower wrote:Hmmm .. ik vraag me nu toch af wat het niet allemaal kost om twee F-35's nutteloos te parkeren, dat zal toch ook niet goedkoop zijn dacht ik? En hoe lang zal dit gaan duren, met alle vertraggingen etc?
Dit is dus wat ik bedoel met halve informatie en bedrog. Als je naar het project kijkt, dan is de softwarevariant waarmee we zouden gaan testen nog lang niet beschikbaar ( correct me if I'm wrong). Het is dus geen keuze om de kisten aan de kant te zetten, maar een logisch gevolg van eerdere keuzes. De twee toestellen zijn ons eigendom en worden dus geparkeerd op onze kosten. En om ze luchtwaardig te houden moeten ze beide eens in de 90 dagen vliegen. Daarmee houd je een vlieger niet current, dus xal een USAF vlieger dat doen gok ik. Op onze kosten.

Hoe lang het duurt heeft de minister al meegedeeld.
Maar geen nood, we verdienen het terug met twee ton per verkocht toestel ;-)

[ Post made via Mobile Device ]
aviodromefriend
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3523
Joined: 03 Dec 2006, 22:10
Type of spotter: zo snel afgekeurd, ik kreeg geen kans S5 te worden
Location: Airshows, EHKD, Where HAT eh took me

Re: Vervanging F-16's

Post by aviodromefriend »

Flyboy wrote:dus xal een USAF vlieger dat doen gok ik.
Dat hoef je niet te gokken, dat heeft de minister al gezegd in de brief waarin stond dat de toestellen voorlopig niet gebruikt gaan worden.
Gedurende de stalling van de toestellen zal door Amerikaanse
piloten beperkt met de toestellen worden gevlogen om ze luchtwaardig te
houden. Dit besluit zal met het Joint Program Office (JPO) worden uitgewerkt en
contractueel worden vastgelegd. Als de kosten bekend zijn, zal ik u daarover
nader informeren. De kosten zullen ten laste worden gebracht van de
projectreservering Vervanging F-16.
Dus: in tegenstelling tot wat Herben schrijft: Het volledige bedrag voor de vervanging ligt niet op de plank te wachten, er worden al zaken uit betaald. Het geld dat met deze betalingen gemoeid is kunnen we dus niet meer gebruiken om uiteindelijk toestellen van te kopen.
De Zamboni heeft kramp in zijn achterwiel
Jan Maarten Smeets, Heerenveen 31 oktober 2009
User avatar
Nilson
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 4425
Joined: 06 Sep 2002, 13:08
Type of spotter: gooseproof
Subscriber Scramble: Nilson

Re: Vervanging F-16's

Post by Nilson »

Als ze maar lang genoeg wachten blijft er niets over! Of is er stiekem met de Chilenen al een sale and lease back constructie ;-)

[ Post made via Mobile Device ]
life is good, but a good life is better
Post Reply

Return to “'t Praethuys”