JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet....

[Coati]

Neemt niet weg dat andere participaties aan wat voor fighter dan ook niet veel meer, eerder veel minder banen op zal leveren. "Koopt Europeesch!" bekt lekker, maar betekent in realiteit "Koopt Frans!", "Koopt Zweeds/Brits" Of "Koopt Spaans/Italiaans/Duits/Brits". Leuk om de economieen van die landen te spekken, niet om je eigen economie te spekken.

Let wel dat het gequote stuk een Europees stuk was, niet een Nederlands. Vanuit Europees oogpunt maakt het niet uit of de banen geheel in Frankrijk, Zweden of Spanje/Italie/Duitsland/Engeland vallen. Het is allemaal Europa.

Erwin

Inderdaad, Erwin, vanuit dat perspectief is het correct.

[jp 74]

Het is maar vanuit welk perspectief je het bekijkt. Uiteraard levert het participeren aan een groot project banen op. Dat staat buiten kijf. En uiteraard houdt het een industrie (of wat er van over is) in stand. Daar was het hele beleid op gericht: het killen van Fokker zou enigszins gecompenseerd worden door Nederlandse deelname aan de JSF en A380.

Alleen moet je je niet rijker rekenen dan binnen het redelijke ligt. Gouden bergen verwachten bij een redelijk beperkte Nederlandse deelname is niet echt voor de hand liggend. Maar het totaal bagataliseren wat de anti-JSFers doen is ook volslagen onredelijk. Dus zal wel ergens in het midden liggen.

Neemt niet weg dat andere participaties aan wat voor fighter dan ook niet veel meer, eerder veel minder banen op zal leveren. "Koopt Europeesch!" bekt lekker, maar betekent in realiteit "Koopt Frans!", "Koopt Zweeds/Brits" Of "Koopt Spaans/Italiaans/Duits/Brits". Leuk om de economieen van die landen te spekken, niet om je eigen economie te spekken.

Qua ondernemerschap valt de deelname aan de JSF wel te prijzen. De gebruikelijke negatieve houding dat toch niets zin heeft brengt een land nooit veel verder.

OK, vanuit dat perspectief kan ik dat begrijpen, maar stel dat we de JSF niet aanschaffen, zal dan de Nederlandse economie naar de knoppen gaan zoals voormalig minister van def Hillen gezegd heeft?
Ik denk dat het aantal te laag is om hier een fatsoenlijk aantal tegenordes voor terug te krijgen, in mijn ogen is dit ook niet een groot project alleen een te duur project.
Begrijp me niet verkeerd ik ben niet tegen de JSF alleen wel tegen de onwaarheden zoals ze gepropagandeerd worden.

[Coati]

Ik denk dat je de aanschaf van de JSF en het wel of niet meedoen aan het project los van elkaar moet zien. Het is een economische afweging om wel of niet te participeren aan een project. Met deelname aan de A380 wordt ook geen connectie gelegd of ze al dan niet worden aangeschaft. Je koopt je in in een project om een deel van de werkzaamheden te mogen uitvoeren, los van de acquisitie. Als er 3000 JSFen gebouwd worden waar je de wieldopjes van mag leveren, dan kan je 3000 sets wieldoepjes produceren en de winst daarvan opstrijken (plus een x aantal mensen aan het werk houden. Dat is de economische participatie.

Dan heb je nog de fighter acquisitie. Hoewel ik vermoed dat de economische participatie wel gekoppeld is aan het kopen van toestellen, is dit wel een apart onderwerp. De KLu is daar altijd erg helder in gweest. Ze hebben alle modellen in de jaren 90 bekeken en geconcludeerd dat ze met de JSF het beste uit de voeten kunnen. Vervolgens heeft TNO nog 2x op last van de Kamer een analyse uitgevoerd met hetzelfde resultaat: voor de missies die we voor ogen hebben en de levensduur etc is de JSF het meest geschikte model.

Dus 1+1=2 na het killen van Fokker wilde men nog iets met de luchtvaartindustrie, en de KLu gaf duidelijk aan wat ze wilde als vervanger van de F-16. dus om economische en praktische redenen is in het JSF project gestapt. Afezien van de strubbelingen een paar jaar geleden is dat ook geen onverstandige keuze. Maar het is net als beleggen: achteraf weet iedereen dat je aandeel A of B wel of niet had moeten nemen. Met de kennis van nu heet dat. In de Jaren 90 was het een vrij rationele keuze in economisch opzicht. En qua fighter acquisitie was men toch wel op de JSF uitgekomen, met of zonder deelname.

Naar mijn mening wordt de meeste ruis veroorzaakt door tegenstanders en oppositie. Het beleid is ondanks de kabinetswijzigingen vrij eenduidig geweest. Zelfs nu het de goede kant op gaat weten sommige criticasters van geen ophouden. Kijk maar eens op de blog van Eric Palmer, meneer was tegen is tegen en blijft tegen, en schreeuwt dat dagelijk van de daken. En probeert dat op alle mogelijk manieren in zijn redenatie trend te draaien. En zo zijn er meer: Bill Sweetman, Winslow Wheeler, Air Power Australia om er een paar te noemen. Al worden er straks 5000 verkocht en wordt er nooit een JSF uit de lucht geschoten, dat zal niks aan hun mening veranderen. Op de een of andere manier vangt het JSF programma veel wind en dat zorgt voor de felle discussie. En dat zorgt voor een hoop verdraaiingen van alle kanten. zoals ik de berichtgeving zie wordt op dit moment door de tegenstanders veel verdraaid omdat het redelijk goed gaat met het programma, terwijl toen het een zooitje was in het programma de andere kant de boel zat mooi te praten.

[Coati]

Van F-16.net een aardige documentaire...de geschiedenis herhaalt zich. Europa vs USA aankoop

http://www.youtube.com/watch?v=PkrtxDdaWuM

[ehusmann]

Precies, en zolang je dat blijft herhalen blijven we achter de VS aanlopen. Met alle gevolgen van dien. Als de afgelopen paar maanden iets heeft uitgewezen is het wel dat de VS voor geen meter te vertrouwen zijn en dus wordt het hoog tijd om echt de stap te maken en waar mogelijk volledig van eigen kracht uit te gaan. Brazilie heeft in elk geval al ballen getoond, nu Europa nog....

Erwin

[Coati]

Het probleem is echter dat regionaal economische belangen in Europa een stuk sterker wegen in deze politieke arena. Frankrijk kiest voor Frankrijk, Zweden voor Zweden, Duitland voor Duitsland etc. Zo simpel is het, ook als het andere Europese belangen zou schaden. Ik zou het ook graag anders zien, maar helaas blijft Europa een collectie soevereine staten met ieder een eigen agenda. In de documentaire is het treffend verwoord door die Fransman (hoewel hij het wellicht niet bewust bevestigde). Gevraagd of een Frans toestel aanprijzen niet simpelweg hetzelfde is: domineren van de Fighter Markt door één land, geeft de man als antwoord: ja maar Frankrijk is Europees, dus als er dan toch een land moet domineren dan kunnen wij dat beter zijn dan de VS...alsdus Frankrijk die net de Navo uit was gestapt....over betrouwbare bondgenoten gesproken...

Ik denk dat Brazilie niet veel keuze heeft gezien hun politieke positie op dit moment, ik weet niet of dit met ballen te maken heeft of met een zelf geinflicteerde positie in hun buitenland politiek. Bovendien had Brazilie een Zuid-Amerikaans product moeten kiezen als het dezelfde redenering had gevolgd.

[ehusmann]

Waar Brazilie dat ook doet als ze de kans hebben (zie Embraer, Neiva, etc). Een eigen fighter hebben ze niet, ook niet in de rest van Zuid-Amerika, dus dat is een loos argument, voor nu.

Punt is dat met de argumenten die je nu aandraagt we bij de volgende competitie weer met hetzelfde zitten. Dat blijkt wel uit het feit dat de vervanging van de F-16 op de aankoop van de F-16 lijkt. Blijf je jezelf herhalen, dan kom je nooit onder het juk van de Amerikaanse defensie industrie uit. Het is dus gewoon een keuze en dan maakt het geen bal uit dat de Fransen liever Frans kopen en de Duitsers liever Duits. Wij kunnen geen Nederlands kopen (net als de Brazilianen geen Braziliaans kunnen kopen) en zal je dus kleur moeten bekennen. Wil je Europees en als Europa een industrie ontwikkelen die met de Amerikanen kan wedijveren, of vind je het prima dat de Amerikanen hun invloed blijven aanwenden. Ik kies voor het eerste.

Erwin

[Flyboy]

Begrijp me niet verkeerd ik ben niet tegen de JSF alleen wel tegen de onwaarheden zoals ze gepropagandeerd worden.

Sorry, ik had beloofd te stoppen maar jullie gaan ook door...

Het probleem is echter dat regionaal economische belangen in Europa een stuk sterker wegen in deze politieke arena. Frankrijk kiest voor Frankrijk, Zweden voor Zweden, Duitland voor Duitsland etc. Zo simpel is het, ook als het andere Europese belangen zou schaden. Ik zou het ook graag anders zien, maar helaas blijft Europa een collectie soevereine staten met ieder een eigen agenda.

Helaas maar al te waar, en hierin zie ik dus een overtuigend bewijs voor het nut van de Verenigde Staten van Europa.

Ander voorbeeld van heden ten dage: De zorgsector in Nederland draait op voor de kosten van Oost Europeanen die hier onverzekerd wonen, maar conform de regelgeving wel de minimale gezondheidszorg dienen te ontvangen. Dit zijn dezelfde mensen die geen wegenbelasting betalen omdat ze met buitenlandse kentekenplaten rijden. De zelfde mensen die hier werk doen waar wij schijnbaar zelf te duur voor zijn geworden terwijl wij wel goedkope spullen uit Oost Europa en/of Azie willen kopen waar de uurlonen een stuk lager liggen.

Wij (Europa) zulllen dus echt een markt moeten worden, met een fiscaal regime, een buitenland beleid en een defensie. Hiermee heb ik een andere oplossingsrichting dan onze blonde kuif, die de oorzaak overigens wel vaak helder heeft.

Maar goed:

[wamovements]

Met het buiten dienst stellen van 50 Typhoons door de RAF in 2016 (trance 1) zijn ze bij EADS (en de early retirement van de Jas39A/B door de Zweden) niet echt veel betrouwbaarder dan de US fabrikanten.

[ Post made via Mobile Device ]

[Richard from Rotterdam]

Ik denk dat je de aanschaf van de JSF en het wel of niet meedoen aan het project los van elkaar moet zien. Het is een economische afweging om wel of niet te participeren aan een project. Met deelname aan de A380 wordt ook geen connectie gelegd of ze al dan niet worden aangeschaft. Je koopt je in in een project om een deel van de werkzaamheden te mogen uitvoeren, los van de acquisitie. Als er 3000 JSFen gebouwd worden waar je de wieldopjes van mag leveren, dan kan je 3000 sets wieldoepjes produceren en de winst daarvan opstrijken (plus een x aantal mensen aan het werk houden. Dat is de economische participatie.

Dan heb je nog de fighter acquisitie. Hoewel ik vermoed dat de economische participatie wel gekoppeld is aan het kopen van toestellen, is dit wel een apart onderwerp. De KLu is daar altijd erg helder in gweest. Ze hebben alle modellen in de jaren 90 bekeken en geconcludeerd dat ze met de JSF het beste uit de voeten kunnen. Vervolgens heeft TNO nog 2x op last van de Kamer een analyse uitgevoerd met hetzelfde resultaat: voor de missies die we voor ogen hebben en de levensduur etc is de JSF het meest geschikte model.

Dus 1+1=2 na het killen van Fokker wilde men nog iets met de luchtvaartindustrie, en de KLu gaf duidelijk aan wat ze wilde als vervanger van de F-16. dus om economische en praktische redenen is in het JSF project gestapt. Afezien van de strubbelingen een paar jaar geleden is dat ook geen onverstandige keuze. Maar het is net als beleggen: achteraf weet iedereen dat je aandeel A of B wel of niet had moeten nemen. Met de kennis van nu heet dat. In de Jaren 90 was het een vrij rationele keuze in economisch opzicht. En qua fighter acquisitie was men toch wel op de JSF uitgekomen, met of zonder deelname.

Naar mijn mening wordt de meeste ruis veroorzaakt door tegenstanders en oppositie. Het beleid is ondanks de kabinetswijzigingen vrij eenduidig geweest. Zelfs nu het de goede kant op gaat weten sommige criticasters van geen ophouden. Kijk maar eens op de blog van Eric Palmer, meneer was tegen is tegen en blijft tegen, en schreeuwt dat dagelijk van de daken. En probeert dat op alle mogelijk manieren in zijn redenatie trend te draaien. En zo zijn er meer: Bill Sweetman, Winslow Wheeler, Air Power Australia om er een paar te noemen. Al worden er straks 5000 verkocht en wordt er nooit een JSF uit de lucht geschoten, dat zal niks aan hun mening veranderen. Op de een of andere manier vangt het JSF programma veel wind en dat zorgt voor de felle discussie. En dat zorgt voor een hoop verdraaiingen van alle kanten. zoals ik de berichtgeving zie wordt op dit moment door de tegenstanders veel verdraaid omdat het redelijk goed gaat met het programma, terwijl toen het een zooitje was in het programma de andere kant de boel zat mooi te praten.

Was alles maar zo zwart-wit zoals jij het schetst. Helaas zit het Nederlandse werk niet eens gekoppeld aan de Nederlandse order, alhoewel een grotere afname wel een grotere kans op participatie zou opleveren voor de Nederlandse industrie (in de trant van: je kunt niet om ons heen). Nu hebben Nederlandse bedrijven orders ontvangen voor het bedrag dat de overheid heeft geïnvesteerd in het ontwikkelingstraject, maar LM heeft altijd gezegd dat Nederlandse bedrijven geen garanties krijgen voor orders zodra de full scale productie gaat lopen. Alleen bedrijven die de gewenste kwaliteit voor de scherpste prijs kunnen leveren, gaan orders krijgen. Maar nu het Amerikaanse congres wil dat de Amerikaanse belastingcenten zoveel mogelijk besteed moeten worden bij Amerikaanse bedrijven, zul je zien dat die eerder genoemde voorwaarden voor orders in het voordeel van Amerikaanse bedrijven gaan uitpakken.

En als er toch onderdelen in het buitenland gemaakt gaan worden, dan vermoed ik dat die toch gaan komen uit landen die meer JSF's bestellen dan Nederland.


Over het aantal banen dat de JSF in Nederland zal opleveren, zaten pasgeleden in een uitzending van KRO's Reporter wel een aantal aardige uitspraken. Ja, er komt veel werk uit voort, nee het levert nauwelijks extra werkgelegenheid op voor Nederlanders, simpelweg omdat we te weinig technisch geschoold personeel hebben. Als Nederlandse technici dan aan de JSF-onderdelen werken, dan zullen de banen die zij elders achterlaten door buitenlandse technici worden ingevuld.

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1382749

[Stefan]

Ander voorbeeld van heden ten dage: De zorgsector in Nederland draait op voor de kosten van Oost Europeanen die hier onverzekerd wonen, maar conform de regelgeving wel de minimale gezondheidszorg dienen te ontvangen.

Als je dit in perspectief zet;

* MC Haaglanden 1.000.000 kosten in 2013
* Jeroen Bosch ziekenhuis 200.000 kosten in 2013
* gemiddeld (aanname) 600.000 per ziekenhuis
* we hebben 351 ziekenhuizen
* 351 x 600.000 = 210.000.000 euro
* Totale zorguitgaven in 2012; 93.000.000.000 euro

ofwel; we hebben het over 0,2% van de zorguitgaven... ofwel; het sop is de kool niet waard maar het zet een groep wel weer te kijk en het past wel in de tendens om de oorzaak van alles vooral niet bij onszelf te zoeken

Maar goed, we wijken af inderdaad Hoewel, een goed perspectief zou bij deze JSF/Europa discussie ook wel passen...

Gr,
Stefan

[Richard from Rotterdam]

En dan zit je nog erg hoog met je aannames Stefan, de grootste groep onverzekerde Oost-Europeanen zit in de regio Haaglanden (vanwege de kastuinbouw) en regio Rijnmond (vanwege havens etc). Van die 351 ziekenhuizen krijgt maar een klein deel te maken met onverzekerde Oost-Europeanen.

en nu

[Alpha Kilo One]

Ik vind de titel van dit topic steeds lachwekkender worden.
De keuze is inderdaad zo ingewikkeld niet, de argumenten zijn dat blijkbaar wel !
De meeste argumenten blijven op gevoel gebaseerd helaas.

Overigens, ga zo door. Ik lees (en waarschijnlijk velen met mij) de topics allemaal lachend .....

[Coati]

Nog een paar jaar en dan is de keuze helemaal versimpeld, dan worden er geen Super Hornets meer gebouwd als er niet snel een order wordt geplaatst! Keuze snel gemaakt tussen de JSF of niets

[ Post made via Mobile Device ]

[Richard from Rotterdam]

Ik ben blij voor je aandelenpakketje Lockheed, Coati.