Vervanging F-16's

[aviodromefriend]

Ik dacht ook altijd dat dit een vrij logisch klinkend argument was vor twee motoren. In de praktijkis het echter een argument wat simpel van tafel te vegen blijkt te zijn. Meestal is het zo dat als één moter naar de $%^* gaat (of juist de motor met de generatoren) de tweede ook wel gaat. Los daarvan is een crash zelden alleen maar het gevolg van een motorstoring maar van "de wet van de opbouwende ellende".

Als er een van de twee naar de =pieieiep= zou gaan, en de andere blijft draaien heb je te maken met asymetrische aandrijving. Ik kan me voorstellen dat je als vlieger met een engine out (om wat voor reden dan ook) niet ook nog eens zit te wachten op die thrust te moeten corrigeren, naast de kist heel te houden. Uiteraard is natuurlijk de kans dat een motor uitvalt in een tweemotorige kist ook nog eens twee keer zo groot als in een eenmotorig exemplaar.

Als meer motoren veel veiliger zouden zijn, waarom zijn er dan nog maar 3 airlinerstypen met 4 motoren en doen we zoveel ETOPS....

De discussie is eenmotorig of meermotorig. Ook voor ETOPS heb je meermotorige (zijnde 2) toestellen nodig. (betekenis van de T in ETOPS: twin)

offtopic: viermotorige airliners: 747, A380, A340, BAe 146, Il-76, zonder compleetheidsgarantie (want er zijn er nog wel meer her en der in de wereld in gebruik) meer dan drie.

Met een mooi Duits woord Fazit: de onveiligste (Meteor) en de veiligste (NF-5) fighters van de KLu waren tweemotorig.

Ten tijde van de Meteor had de KLu nu eenmaal nog heel weinig ervaring met jets. Vanaf de zuigermotoren was dat een (procentuele) prestatiesprong die er nog nooit was geweest, en ook later niet meer is geweest (en naar we mogen aannemen niet meer zal optreden, in ieder geval zolang de gevechtstoestellen bemand zullen zijn, vanwege de beperkingen van het menselijk lichaam).

[Flyboy]

Boven een onherbergzaam (ijskoud) land als Canada of boven open zee (carriers) is een 2e motor niet alleen maar luxe.
Eén motor is natuurlijk wel veel voordeliger in aanschaf en onderhoud.

Hier kom je dus precies op mijn stelling. We bouwen een business case, maken een keuze maar bij die keuzes laten we ons leiden door argumenten als veel voordeliger in aanschaf en onderhoud. Dan heeft het dus geen zin om een business case te maken, maar is het gewoon geilheid van de vliegers (de commandanten zijn altijd zelf vlieger) die de mooiste nieuwe jet uit The States willen hebben. Vanuit hun standpunt bezien helemaal goed.

Als de politieke wens van dat geweldsspectrum blijft bestaan zal het ook wel de JSF worden. En dan bezuinigen op de vergoeding van Jan soldaat die uitgezonden wordt...

[Polecat]

Als meer motoren veel veiliger zouden zijn, waarom zijn er dan nog maar 3 airlinerstypen met 4 motoren en doen we zoveel ETOPS....

De discussie is eenmotorig of meermotorig. Ook voor ETOPS heb je meermotorige (zijnde 2) toestellen nodig. (betekenis van de T in ETOPS: twin)

offtopic: viermotorige airliners: 747, A380, A340, BAe 146, Il-76, zonder compleetheidsgarantie (want er zijn er nog wel meer her en der in de wereld in gebruik) meer dan drie..

strict genomen heb je gelijk, al gaan we met willy wortels niet over de grote plas en ken ik geen Il-76's die in alleen pax uitvoering als liner ingezet worden

[aviodromefriend]

Als de politieke wens van dat geweldsspectrum blijft bestaan zal het ook wel de JSF worden.

Of en hoelang je in dat hoogste geweldsspectrum kunt acteren met de paar JSFs die je uiteindelijk zult kunnen kopen binnen het budget dat voor aanschaf van de F-16 vervanger is vastgesteld...

[Hans Rolink]

Of en hoelang je in dat hoogste geweldsspectrum kunt acteren met de paar JSFs die je uiteindelijk zult kunnen kopen binnen het budget dat voor aanschaf van de F-16 vervanger is vastgesteld...

Niet te lang vrees ik. Los daarvan of de Haagse politiek met zijn brakke coalities daar de ballen voor zal hebben.
Op JSF nieuws is trouwens een nieuwe KLu 'er opgestaan met JSF sceptische geluiden.Lt.Kol. Peer Dekkers, o.a. ex TLP instructeur. De man heeft interessante inzichten. Gee quote hier want ik wil niet te veel crossposten.

Hans.

[Coati]

Klinkt als een deja vu. Het argument of het hebben van twee motoren veiliger is, is door Defensie onderzocht bij de selectie voor de opvolger van de F-104 (wat de F-16 is geworden). Uit een statistische analyse bleek toen dat het qua veiligheid niet uitmaakt voor jets of je nu 1 of 2 motoren hebt. De betrouwbaarheid van het type motor is wel belangrijk. Het bleek meer een "gevoels"argument te zijn dat je met twee motoren veiliger bent. Met de F135 motor moet het toch echt wel snor zitten, gezien de vooruitgang op motoren gebied.

[Ghanz]

Uiteraard is natuurlijk de kans dat een motor uitvalt in een tweemotorige kist ook nog eens twee keer zo groot als in een eenmotorig exemplaar.

Uuhhhmmm... nu is het alweer een tijdje geleden dat ik statistiek heb gehad, maar bij mijn weten mag je de kans van de ene motor NIET op tellen bij die van de andere motor (of het nu gaat om blijven draaien of niet of enige andere kans).

Je zegt toch ook niet dat de kans dat je met 2 dobbelstenen 6 gooit 2x zo groot wordt doordat je 2 dobbelstenen gebruikt? Twee dobbelstenen betekend voor elk 1/6 kans dat je 6 gooit en allebei tegelijk zes geeft (meen ik) 1/6 x 1/6 dus 1/36 kans dat ze beiden of 6 uit komen. De kans dat 2 motoren het allebei begeven, puur statistisch gezien, is dan dus 1/2 x 1/2 is 1/4!

Fijne jaarwisseling.

Greetz,
Hans.

[Polecat]

maar de kans dat als 1 motor het begeeft hij de andere -die het dus in feite niet begeeft- het wèl doet begeven is alleen bij tweemotorige kisten een factor... uh..ofzo

[Hans Rolink]

[quote="aviodromefriend"

Je zegt toch ook niet dat de kans dat je met 2 dobbelstenen 6 gooit 2x zo groot wordt doordat je 2 dobbelstenen gebruikt? Twee dobbelstenen betekend voor elk 1/6 kans dat je 6 gooit en allebei tegelijk zes geeft (meen ik) 1/6 x 1/6 dus 1/36 kans dat ze beiden of 6 uit komen. De kans dat 2 motoren het allebei begeven, puur statistisch gezien, is dan dus 1/2 x 1/2 is 1/4!

Fijne jaarwisseling.

Greetz,
Hans.

Klopt helemaal als ze elkaar niet zouden beinvloeden, maar daar hintte Polecat al op. Zie ook mijn engine bay fire voorbeeld.

Hans.

[Ghanz]

Dat snap ik helemaal, maar het ging mij in dit geval even puur om het (theoretishce) statistische gedeelte. Dat je de 2 kansen niet bij elkaar op mag tellen.

Dat de motoren (en ook andere systemen) koppelingen hebben en elkaar beïnvloeden is voor mij zondermeer duidelijk.

Greetz,
Hans.

[ehusmann]

Je zegt toch ook niet dat de kans dat je met 2 dobbelstenen 6 gooit 2x zo groot wordt doordat je 2 dobbelstenen gebruikt? Twee dobbelstenen betekend voor elk 1/6 kans dat je 6 gooit en allebei tegelijk zes geeft (meen ik) 1/6 x 1/6 dus 1/36 kans dat ze beiden of 6 uit komen. De kans dat 2 motoren het allebei begeven, puur statistisch gezien, is dan dus 1/2 x 1/2 is 1/4!

Behalve dan dat het gaat om het uitvallen van één motor en niet beide tegelijk. Met twee dobbelstenen één (of meer zessen) gooien is makkelijker dan met één dobbelsteen. De kans is dan 5/18 + 1/36 = 11/36 wat meer is dan 1/6.
Alleen werkt het in het echt niet zo. Met dit soort systemen moet je werken met de MTBF (mean time between failure), ofwel, hoeveel tijd zit er tussen twee faalmomenten van het systeem. Waarbij voor één of twee motoren de MTBF gelijk is (mits je het hebt over dezelfde motoren natuurlijk). En als de MTBF gelijk is, is ook de verwachting wanneer je je eerste motorstoring krijgt gelijk. Intuitief kan je dit zelf ook bedenken bij de lampen in je woning. Of je nu één spotje in je kamer hebt of twee, als je ze op hetzelfde moment er indraait is het moment dat de eerste kapot gaat niet dichterbij gekomen doordat je er twee hebt.
Volgens mij zou het alleen als de motoren in serie zouden zijn geschakeld wel uitmaken, alleen dat lijkt me nogal lastig met straalmotoren...

Erwin

[Ghanz]

Zoals gezegd, het ging mij puur om het feit dat je de 2 kansen van beide motoren niet bij elkaar mag optellen.

Doet niets af aan het feit dat dit een leuke discussie is/wordt. Bij motoren is het, volgens mij, nog altijd zo dat MTBF belangrijk is, maar dat men ze voor die tijd al vervangt voor overhaul. MTBF wordt dan hooguit nog gebruikt om te kijken of eventueel het onderhouds programma aangepast moet worden om te zorgen dat de overhaul weer VOOR de MTBF plaatsvind. Een motor lijkt me toch iets te belangrijk om maar mee door te vliegen totdat hij ermee ophoud.

Hans.

[ehusmann]

Eens, ik hoop niet dat men ooit rond de MTBF uitkomt qua vlieguren zonder onderhoud, want dan is er wel iets goed mis in de organisatie.

Erwin

[Coati]

Hier een aardig stukje van een analist genaamd Richard Aboulafia, met een beschrijving wat punten zijn die de effectiviteit van een fighter vergroten.

I would gauge a modern combat aircraft’s capabilities by looking at the following features:

1. Access to offboard space, ground, and air-based sensors, particularly a capable AEW/AWACS system with a well-trained crew and robust data links.

2. Effective sensor fusion to allow the pilot to make use of all this information, as well as information from onboard sensors.

3. An integrated EW system.

4. An AESA radar with a high level of reliability.

5. Training and doctrine necessary to make effective use of all this data and equipment. Plenty of flight hours for pilot flight training, too.

6. Powerful engines (ideally capable of supercruise), with a high mean time between overhaul and failures.

7. An airframe with low-observable characteristics.

8. A robust air-to-air refueling capability (equipment, readiness, training).

9. Sophisticated and reliable precision guided weaponry.

10. A robust software and hardware upgrade roadmap, to keep this plane effective in 5, 10, and 30 years.

11. Maintenance procedures in place to keep the plane operating with a high mission-capable rate. And of course equipment that has been designed with easy access for maintenance and easy access for electronic diagnostic tools, and ideally a sophisticated health-usage monitoring system (HUMS).

This list is not in any particular order of magnitude. And I’m sure I’ve missed quite a few other key items.

[Coati]

Dag vriendjes en vriendinnetjes,

Het JSF programma wordt fors geherstructureerd:

http://forum.scramble.nl/viewtopic.php?f=48&t=69822

Bottomline is dat de F-35B wordt aangepakt en mogelijk helemaal wordt gecanceld vanwege de aanhoudende problemen met dit toestel. Het aantal F-35B in LRIP IV wordt verminderd naar 3 en in de twee opvolgende LRIPs worden er slechts 6 per LRIP aangeschaft. LRIP V zal uit 32 toestellen gaan bestana ipv 42 omdat de productielijn nog moet volgroeien, en het zinloos is om veel toestellen te bestellen terwijl er niet genoeg productie gedraaid kan worden.

De voor de KLu relevante F-35A zit wel op track, evenals de Navy F-35C.

De kans dat dit einde oefening wordt voor de F-35B neemt aardig toe. M.i. een juiste zaak als de F-35B wordt gecanceld: peperduur en volkomen achterhaald om een STOVL fighter te willen hebben.