Vervanging F-16's

[Polecat]

Je kunt de luchtmacht beschouwen als een product waarbij je iedere maal kunt afvragen of deze nog houdbaar is?

de vraag stellen is hem denk ik al beantwoorden. Hoe lang denk je dat een gebied zonder luchtoverwicht verdedigbaar is, ik denk zelf niet lang. Alternatief is gruwelijk investeren in hoge kwaliteit luchtverdediging, maar dan ben je al gauw dezelfde bedragen kwijt..

Voor Euro 4.5 miljard kun je in Nederland veel mensen die het momenteel moeilijk hebben goed helpen.

dan denk ik gelijk aan KLU vliegers tijdens Red Flag

Maar het geld is niet extyra, wij geven een klein percentage BNP uit aan defensie, nog geen 8% procent van wat we aan de zorg uitgeven, en daar zit al lang een deel in voor een fighter omdat we toen we de F-16 kochten al het vermoeden hadden dat we ze ooit uit dienst zouden moeten gaanm nemen.. Er is niet zoiets als een plotselinge kostrenpost "fighters". Hoeveel we er uiteindelijk uit ons spaarvarkentje kunnen kopen is een ander verhaal...


Ik denk verder dat het ook niet altijd om aantalen gaat, maar ook om vardigheden. Als je vanuit helemaal niets je wat eigen moet gaan maken loop je tegen veel problemen aan,. Ik denk zelf dat het daarom wel verstandig is om voor een kleiner aantal; high-end toestellen te gaan, dan voor een groter aantal oudere toestellen. Mocht er weer een tijd van spaning ontstaan ben je sneller vertrouwd met de technologie dan waneer je je die eigen moet maken. Voorbeeld, een paar B-2's bijbouwen en crews opleiden is sneller gedaan omdat je al een ontwikkeld operationeel wapensysteem hebt. En of dat er nu 20 zijn of 200 maakt niet eens veel uit. Ik vidn het daarom bijvoorbeeld ook erg dom dat we de tanks helemaal geschrapt heben, ik had liever een kleine eenheid gehouden die wel "bij " kon blijven en die in spanende tijden het kader vormen wvan waaruit je heel snel weer mensen goed kunt opleiden. Kijk naar wat er hier gebeurde met de photo-recce skiklls, die waren in no=-tinme weg, kijk naar de MARPAT skills van de Britten etc etc..

[Nilson]

Polly oefent alvast om het lange stuk naar het Brabantse te kunnen overbruggen. .

[ Post made via Mobile Device ]

[Flyboy]

Ik las het vooral als de "shakedown" van het toestel an sich, en het overvliegen van het toestel naar Eglin, maar vooralsnog niets over het moment waarop deelname aan het operationele testprogramma gaat beginnen.

De vraag staat nu uit bij mindef....

In de brief van februari 2013 van de minister aan de kamer staat:
“De operationele testfase is nu voorzien voor de periode van begin 2015 tot eind 2018, een periode van bijna vier jaar. Dat wil zeggen dat de operationele testfase niet alleen later aanvangt maar ook een langere periode zal beslaan dan oorspronkelijk gepland.”
De vraag is hoe zich dit verhoudt tot het pas in 2017 (met een slag om de arm!) beschikbaar komen van de Block 3 software. Dit is deels opgelost door de IOT&E te splitsen in 2 x 2 jaar (2 jaar voor Block 2 en 2 jaar voor Block 3) met daardoor dubbele IOT&E kosten. Het is - gelet op alle bezuinigingen - des te triester dat de twee F-35 toestellen, die al in 2012 en 2013 geleverd werden dus nog pakweg 3 jaar aan de grond moeten blijven (waarvoor we de Amerikanen - voor HUN vertraging - liefst circa US$ 1,5 miljoen per jaar “parkeergeld” verschuldigd zijn. Tevens zij opgemerkt dat in februari 2008 in de eerste Kamerbrief over de IOT&E fase sprake was van dat in 2011 begonnen zou worden. Het geeft weer welk schrijnend gebrek aan competentie aanwezig is in kringen van de DMO, vanuit hun tunnelvisie op het gehele project.

Bron: JSFnieuws. Hier had ik graag de reactie van mindef geplaatst. Die hebben helaas tot twee maal toe een standaard verwijzing naar het eerder persbericht gestuurd, met de opmerking dat ze de vraag niet snapte...
[ Post made via Mobile Device ]

[Richard from Rotterdam]

http://nieuwsuur.nl/onderwerp/491074-co ... -kans.html

Reportage in Nieuwsuur gisteren over de vervanging van de F-16. Hennis Plasschaert zegt voor de camera dat alle fighter-producenten bij haar langs mogen komen met aanbiedingen als alternatief voor de JSF, "ook SAAB". Haar deur staat open.

[Nilson]

Ik ben voor Sukhoi's !

[ Post made via Mobile Device ]

[Flyboy]

http://nieuwsuur.nl/onderwerp/491074-co ... -kans.html

Reportage in Nieuwsuur gisteren over de vervanging van de F-16. Hennis Plasschaert zegt voor de camera dat alle fighter-producenten bij haar langs mogen komen met aanbiedingen als alternatief voor de JSF, "ook SAAB". Haar deur staat open.

Om deze discussie hier maar door te zetten: Hier een officiële reactie van het ministerie van defensie.

Het kabinet ontwikkelt een visie op de krijgsmacht van de toekomst. Deze visie zal heldere, richtinggevende keuzes bevatten over de nationale en internationale taken van de Nederlandse krijgsmacht en de capaciteiten die daarvoor nodig zijn. De vervanging van het F 16 jachtvliegtuig is hier onderdeel van. Er is dus nog geen keuze gemaakt voor een opvolger van de F16.

Het opstellen van de visie, op basis van een solide financiële onderbouwing, brengt veel werk met zich mee en kost de nodige tijd. Het kabinet volgt een objectieve en valideerbare aanpak, waarbij meerdere ministeries intensief zijn betrokken. Van besluitvorming is nog geen sprake. Zoals eerder gemeld, is het kabinet voornemens de visie vóór de behandeling van de defensiebegroting 2014 aan de Kamer toe te sturen.

Nu zit ik met twee vraagstukken
1) Hoe kan een minister nu zinvol fabrikanten van gevechtsvliegtuigen ontvangen als er nog geen duidelijkheid is welk gevecht deze vliegtuigen moeten gaan leveren (zie bovenstaande quote)
2) Hoe kunnen de leveranciers er zeker van zijn dat hun informatie niet misbruikt gaat worden voor het ´in de spec schrijven´ van een bepaald type. Deze angst voor bevooroordeelde luchtmachten heeft al eerder geleid tot het wegblijven van leveranciers...

Immers, zolang ´het hoogste geweldsspectrum´ in de eisen staat is een 5e generatie die nog ontwikkeld moet gaan worden altijd beter in staat dit hoogste geweldsspectrum te bedienen dan welke 4,5 generatie dan ook. Dat die 5e generatie nog helemaal niet bestaat wordt maar even vergeten. De huidige software van de F-35 laat het vliegtuig alleen nog maar vliegen en maakt het geen gevechtstoestel:
Block 1 software, used in test aircraft and lacking any combat capability,
Block 2A is enhanced training software that enables initial data link communication and more mature aircraft systems integration
Block 3 loop volgens onze eigen minister dusdanig uit dat onze F-35´s lange tijd in opslag gaan.....

De huidige F-35 is dus eigenlijk een erg duur sportvliegtuig en de conclusie is dan dan de F-35 nog net zo onvolwassen is als LM over de SAAB beweerd.
Trouwens, LM overspoeld ons met ´nieuwsfeiten´over de volgende highlight van het F-35 programma, zonder er bij te vermelden hoe ver ze met het nieuwsfeit achter op schema lopen en hoeveel de extra kosten zijn (die de klant contractueel voor zijn kiezen krijgt). In de verkoop heb ik geleerd `Sell your weak points´ en dat doet LM vollop...

Voor alle duidelijkheid nog even. Ik heb niets tegen de F-35, ik heb iets tegen de uitwassen van de F-35 ( de happy happy show, terwijl het qua project management en budgettair een flater is. Het vliegtuig zal vast geweldig worden) De vraag of we hem echt nodig hebben zal het kabinet wel gaan beantwoorden

[Coati]

Nu zit ik met twee vraagstukken
1) Hoe kan een minister nu zinvol fabrikanten van gevechtsvliegtuigen ontvangen als er nog geen duidelijkheid is welk gevecht deze vliegtuigen moeten gaan leveren (zie bovenstaande quote)
2) Hoe kunnen de leveranciers er zeker van zijn dat hun informatie niet misbruikt gaat worden voor het ´in de spec schrijven´ van een bepaald type. Deze angst voor bevooroordeelde luchtmachten heeft al eerder geleid tot het wegblijven van leveranciers...


Block 1 software, used in test aircraft and lacking any combat capability,
Block 2A is enhanced training software that enables initial data link communication and more mature aircraft systems integration
Block 3 loop volgens onze eigen minister dusdanig uit dat onze F-35´s lange tijd in opslag gaan.....

Trouwens, LM overspoeld ons met ´nieuwsfeiten´over de volgende highlight van het F-35 programma, zonder er bij te vermelden hoe ver ze met het nieuwsfeit achter op schema lopen en hoeveel de extra kosten zijn (die de klant contractueel voor zijn kiezen krijgt). In de verkoop heb ik geleerd `Sell your weak points´ en dat doet LM vollop...

Je vergeet Block 2B met een initial fighting capability, is al geladen op de BF-17 en wordt dit jaar vrijgegeven.

LM komt tenminste met feiten waardoor eea goed te volgen is, de andere fabrikanten hullen zich in stilzwijgen. Ooit duidelijkheid gekregen over de ontwikkeling van de Typhoon of Rafale? Overzichten van testvluchten, voortgang, ontwiieling van kosten? Nee dus.

Over je eerste twee punten: fabrikanten kunnen hun product aanprijzen, specificaties aanleveren etc: het is gewoon ordinaire acquisitie en onderhandelen.

[Henk Voortwijs]

Minister van Defensie roept vliegtuigbouwers op haar te bezoeken

Het debat over de vervanger van de F-16 heeft een nieuwe impuls gekregen. Dat berichtte het nieuwsprogramma Nieuwsuur dinsdagavond. De aanschaf- en onderhoudskosten van de beoogde opvolger van de F-16, de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) van producent Lockheed Martin, vallen veel hoger uit dan in beginsel werd berekend.

Minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert doet nu zelf een oproep aan andere leveranciers om toch nog eens op gesprek te komen. "De deur van Defensie staat open", meldde Hennis. "Op grond van de huidige aantallen zal de jaarlijkse totale exploitatie van de JSF zo'n 60 procent duurder zijn dan de exploitatiekosten van de huidige Amerikaanse jachtvliegtuigen", schrijft minister Hennis aan de Tweede Kamer.

Concurrentie
De Nederlandse Tweede Kamer en de minister willen de komende maand alle mogelijke alternatieven voor de JSF op een rij zetten. Boeing, fabrikant van de tweemotorige F/A-18 Super Hornet, en de Zweedse producent van de Saab Gripen mogen op het departement van Defensie komen praten. In het programma laten vertegenwoordigers van beide vliegtuigbouwers weten dat ze erg geinteresseerd zijn om te praten met de minister, waarbij Saab de weg in Den Haag inmiddels goed kent en Boeing met zijn F/A-18 ook de eerste gesprekken op het Binnenhof heeft afgewerkt.

Verdeeldheid
Binnen de regeringspartijen VVD en PvdA heerst verdeeldheid als het gaat om het JSF-dossier. De VVD wil de JSF, de PvdA niet. Opmerkelijk genoeg meldde vorige week de nieuwe JSF-woordvoerder van de VVD, kamerlid Ronald Vuijk, dat de VVD best kan leven met maar 35 JSF-toestellen en ook met een ander toestel dan de JSF.

De VVD laat weten dat de partij uiteindelijk een afweging maakt nadat minister Jeanine Hennis-Plasschaert haar visie op de toekomst van de krijgsmacht heeft gepresenteerd en dat ook de financiën daarbij een belangrijke rol spelen.

http://www.luchtvaartnieuws.nl/nl-NL/Ar ... e_bezoeken

[Flyboy]

....

Je vergeet Block 2B met een initial fighting capability, is al geladen op de BF-17 en wordt dit jaar vrijgegeven.

Hiermee onderschrijf je impliciet mijn stelling over het sportvliegtuig. Er is nu een toestel (B-variant) wat ook nog eens niet is vrijgegeven. Er is dus voor 'onze' A-variant alleen nog maar niet gevechts (=sport) vliegtuigen. Hooguit een beetje scherp gesteld

LM komt tenminste met feiten waardoor eea goed te volgen is, de andere fabrikanten hullen zich in stilzwijgen. Ooit duidelijkheid gekregen over de ontwikkeling van de Typhoon of Rafale? Overzichten van testvluchten, voortgang, ontwikkeling van kosten? Nee dus.

Het ergste zijn halve waarheden... dat is ook wat een spin-dokter doet: het manipuleren van de publieke opinie. Het lijkt me toch dat het verhaal over de Lubbock landing dit wel duidelijk illustreert. Een bedrijf als LM doet deze PR niet zomaar. Het is een commercieel bedrijf dat zich de kosten wel zal besparen als het niet noodzakelijk is. Dat blijkt ook wel uit de officiële website https://www.f35.com/news-events/news-releases.aspx met de tekst

SUPPORT THE F-35
America needs the F-35—And the F-35 needs your support.

LM is druk bezig om de publieke opinie te bespelen met de happy happy show. Maar goed, ik denk zeker als Europeaan en dat telt niet in Texas...

Over je eerste twee punten: fabrikanten kunnen hun product aanprijzen, specificaties aanleveren etc: het is gewoon ordinaire acquisitie en onderhandelen.

Een specificatie aanleveren doe je op basis van een requisitie. Voordat de uitvraag duidelijk is, kan er geen sprake zijn van onderhandelingen. Het is niet voor niets dat diverse fabrikanten al eerder hebben bedankt omdat ze een oneerlijke wedstrijd verwachtte. Dat er juist in het kader van de JSF geen ordinaire aquisitie plaatsvindt mag duidelijk zijn. Alles wat de overheid koopt boven de 130.000 euro moet worden aanbesteed, en raad eens wat de grootste order wordt in de vaderlandsche geschiedenis.... en juist daar geen Europese aanbesteding , maar het uitsluiten van alle concurrenten op basis van een 5e generatie en ´het hoogste geweldsspectrum´.

Nee hoor, wat ik hier (persoonlijk mening, geen feit) van kilometers afstand zie aankomen is een nieuwe actie om alle concurrenten buiten de deur te houden en 30 (of meer) JSF´s aan te schaffen.
Let welk dat de omschrijving die defensie geeft:

Het kabinet volgt een objectieve en valideerbare aanpak, waarbij meerdere ministeries intensief zijn betrokken.

laat alle ruimte vrij om budget bij andere ministeries weg te halen omdat bijvoorbeeld ontwikkelingshulp ook gebaad is bij een verdediging (als actie Mali) of economische zaken (open houden handelsroutes) die de export veilig moet stellen.

Laat ik zo zeggen dat ik gezien de historische opstelling van de KLu (waar gevechtsvliegers het nu eenmaal voor het zeggen hebben) het mij zou verbazen als ze overstag gaan, zeker gezien de industriële - commerciële druk. Maar laat ons verrassen

[ehusmann]

Alles wat de overheid koopt boven de 130.000 euro moet worden aanbesteed, en raad eens wat de grootste order wordt in de vaderlandsche geschiedenis.... en juist daar geen Europese aanbesteding , maar het uitsluiten van alle concurrenten op basis van een 5e generatie en ´het hoogste geweldsspectrum´.

Officieel geen Europese aanbesteding, of in feite niet? Officieel kunnen ze er denk niet onderuit (maar ik heb geen idee of het nu wel of niet echt gebeurd), maar in feite is het geen echte aanbesteding omdat men de eisen zo stelt dat er niets anders gekozen kan worden.
Overigens is dat een heel gebruikelijke gang van zaken, binnen de overheid en binnen het bedrijfsleven. Omdat het moet gebeurt zo'n aanbesteding, maar binnen de eisen van het gevraagde wordt de keuze al gestuurd. Tot zo'n mate dat in menig bedrijf er niet eens geboden zal worden als men niet al in gesprek was met de overheid voor de eisen werden vastgesteld.... Was je daar niet bij betrokken dan weet je dat de keuze al gemaakt is voor een andere aanbieder. Zie de reden waarom de Eurofighter en de Rafale op zeker moment niet eens werden aangeboden.
Wenselijk? Nee. Gebruikelijk? Ja.

Erwin

[Flyboy]

... maar in feite is het geen echte aanbesteding omdat men de eisen zo stelt dat er niets anders gekozen kan worden.
...
Wenselijk? Nee. Gebruikelijk? Ja.

Erwin

Blij dat ik niet de enige ben die deze waarnemingen doet.

Als je het met me eens bent dat de keuze gestuurd wordt door de eisen die gesteld zijn, en de eisen nog niet anders zijn(hoogste geweldspectrum, dus 5e generatie)... kom jij dan ook tot de conclusie dat het riskant is voor de overige aanbieders om al te zeer in de keuken te laten kijken als niet vooraf (liefst in het openbaar, maar dat is mijn mening) de eisen losgelaten worden zodat voor iedereen duidelijk is dat er eerlijke kansen zijn?

Marc

[Polecat]

Laat ik zo zeggen dat ik gezien de historische opstelling van de KLu (waar gevechtsvliegers het nu eenmaal voor het zeggen hebben) het mij zou verbazen als ze overstag gaan, zeker gezien de industriële - commerciële druk. Maar laat ons verrassen

dat blijkt ook wel, de fighter-keuze is eigenlijk altijd de juiste geweest! (transport en heli daarentegen kun je wel wat anders over beweren... )

[Flyboy]

de fighter-keuze is eigenlijk altijd de juiste geweest!

Kan me nog iets herinneren over de doorslaggevende argumenten voor de F-104G
Overigens is nu de eerste keer dat de Klu niet een vliegtuig koopt wat al vliegt, en daarmee afwijkt van haar eigen traditie...

Wat overigens de keuze wordt, er zal altijd wel over gebakkeleid blijven worden

[Polecat]

de fighter-keuze is eigenlijk altijd de juiste geweest!

Kan me nog iets herinneren over de doorslaggevende argumenten voor de F-104G

Daar is wel iets mee ja... alleen is het van alle kandidaten (ik meen F-11, Mirage III en F-105) wél het type dat veruit het meest verkocht is, en ook nog eens veruit het langst gevlogen heeft...

[ehusmann]

Als je het met me eens bent dat de keuze gestuurd wordt door de eisen die gesteld zijn, en de eisen nog niet anders zijn(hoogste geweldspectrum, dus 5e generatie)... kom jij dan ook tot de conclusie dat het riskant is voor de overige aanbieders om al te zeer in de keuken te laten kijken als niet vooraf (liefst in het openbaar, maar dat is mijn mening) de eisen losgelaten worden zodat voor iedereen duidelijk is dat er eerlijke kansen zijn?

Of het een gevaar is om al specs te geven vraag ik me af. De eisen liggen al op tafel (de twee die je noemt) en daar voldoet geen enkele andere kandidaat aan. Als die dus blijven is het een gelopen race en maakt het dus ook niet uit of andere aanbieders alles laten zien of niet. Aan de andere kant, als de eisen van tafel gaan, dan is het voor de andere aanbieders juist interessant om wel vol mee te praten. Dan hebben ze namelijk nog de mogelijkheid om hun sterke punten zo belangrijk te laten lijken dat die opgenomen worden in het eisenpakket.

de fighter-keuze is eigenlijk altijd de juiste geweest!

Kan me nog iets herinneren over de doorslaggevende argumenten voor de F-104G

Daar is wel iets mee ja... alleen is het van alle kandidaten (ik meen F-11, Mirage III en F-105) wél het type dat veruit het meest verkocht is, en ook nog eens veruit het langst gevlogen heeft...

Dat is aantoonbaar onjuist. De Mirage III vliegt in elk geval nu nog (de F-104 niet) en als je het aantal landen kijkt waar de Mirage nog vloog begin jaren 90 en waar de F-104 toen nog vloog dan geeft me dat ook een andere indruk. Aantallen ken ik niet, maar ik denk dat die minder ver uit elkaar liggen dan je denkt.

Erwin