Vervanging F-16's

[ehusmann]

En om te weten wat je nodig hebt, moet je eerst bepalen wat je ambitieniveau is en in je glazenbol kijken voor wat voor conflicten er de komende 30 jaar komen.

Dat is een discussie die al op politiek niveau gevoerd is en geleid heeft tot de lijst van eisen waaraan de opvolger moet voldoen. Op basis van die eisen heeft de KLu destijds geconcludeerd dat de JSF het beste voldeed en de (oude) Gripen geen kandidaat was.

Dat vrees ik inderdaad ook. Ik ben, zoals waarschijnlijk inmiddels wel duidelijk, een voorstander van een Europees product. Helaas echter, zal de JSF het dichtst bij de eisen in de buurt komen.
Overigens moet je je dan altijd nog afvragen of de kist wordt gekozen omdat het aan de eisen voldoet, of dat de eisen worden gekozen omdat die aan de kist voldoen....

Een gevechtskist is een middel om het door de politiek gestelde ambitieniveau te verwezenlijken, net zoals overig materieel en het personeel daaraan bijdragen. Het zou niet van goed bestuur getuigen als we nu vanwege het prijskaartje (voor zover dat uberhaupt veel verschilt) ons ambitieniveau aanpassen.

Dat ben ik alleen totaal niet met je eens. Ja je moet eerst je ambitieniveau opstellen, maar als vervolgens blijkt dat de kosten te hoog worden zul je je ambitieniveau moeten aanpassen. Als je het namelijk niet kunt betalen, kun je het ook nooit halen. Zoals ik mijn jaardoelstellingen altijd 'SMART' moet maken, geldt dat hier ook. Waarbij de A staat voor "Achievable".

Erwin

[Polecat]

Kiwi land. labour was niet populair (nivo Balkenende!!) maar ze hebben wel nieuwe transport- en trainingsheli's besteld en ze hebben (onze) B-757s, + bommenwerpende P_3K's en geüpgrade C-130's. Zo rot ging het daar nu ook weer niet.

hoewel lichtjes off topic, je kunt de RNZAF niet vergelijken met NL. Alles, maar dan werkelijk alles wat zij in dienst hebben/hadden was verouderd, van APC's tot radio's, van fregatten tot vliegtuigen, tot zelfs aan geweren toe. Dat is in NL al niet het geval. Zij moesten dus kiezen en als je dan veel problemen op kunt lossen door 1 relatief dure capaciteit weg te saneren maak je misschien wel de juiste keuze.
Als je ziet wat zij de afgelopen paar jaar allemaal hebben gekocht maakt dat wel duidelijk dat 20 fighters inderdaad wel de laagste prioriteit hadden, ook al omdat ze diet toch niet in (konden) zetten voor VN operaties.

Wij willen en doen dat wel, dus moet je daar ook de spullen voor hebben...

[SquAdmin]

Ja je moet eerst je ambitieniveau opstellen, maar als vervolgens blijkt dat de kosten te hoog worden zul je je ambitieniveau moeten aanpassen. Als je het namelijk niet kunt betalen, kun je het ook nooit halen.

Als het beschikbare budget niet toereikend is om de doelstellingen te bereiken is er geen business case meer tot we,
1. òf het budget verhogen
2. òf onze politici de doelstellingen van defensie bijstellen.
Bij dat eerst geldt: zolang de aanschaf + te verwachten operationele kosten van de JSF nog binnen dat budget vallen en het de enige fighter is die je in staat stelt om de doelstellingen te halen, is er geen enkele reden om voor een goedkopere kist te gaan. Bij de tweede optie kan het zo zijn dat men lagere doelstellingen niet meer de moeite waard vindt, en besluit om fighters volledig uit het arsenaal te schrappen.

[Glidepath]

Als het beschikbare budget niet toereikend is om de doelstellingen te bereiken is er geen business case meer tot we,
1. òf het budget verhogen
2. òf onze politici de doelstellingen van defensie bijstellen.
Bij dat eerst geldt: zolang de aanschaf + te verwachten operationele kosten van de JSF nog binnen dat budget vallen en het de enige fighter is die je in staat stelt om de doelstellingen te halen, is er geen enkele reden om voor een goedkopere kist te gaan. Bij de tweede optie kan het zo zijn dat men lagere doelstellingen niet meer de moeite waard vindt, en besluit om fighters volledig uit het arsenaal te schrappen.

geen énkele reden?
1 voorbeeld:
het regeringsbudget is heden ten dage in een overschrijdende trend geraakt, dus budgetten van de departementen overhevelen en herrangschikken is alles, behalve denkbeeldig.

geen goedkopere andere kist?
Uitgaande dat F-35 de enige is die onze wensen vervult, waarom niet gaan voor een gereduceerde stuksprijs voor dat type.

Onze inkopers mogen juist nú meer die ouderwertse 'VOC'-inkopersmentaliteit tonen en hyperactief worden aan de onderhandelingstafels, en wakker blijven, want de yanks zijn commercieel en juridisch gladde palingen. Ergo conclusio: De tijd is aangebroken om met het mes op tafel de onderhandelingen te heropenen. De (Amerikaanse) industrie staat onder zeer zware druk en willen overeind blijven. Desnoods met (illegale?) staatssteun.
En daalt de prijs bij de F-35 a.g.v. die onderhandelingen, dan daalt de BV Zweden beslist mee, kwestie van marktwerking. Getting the best for less.
geldt niet alleen voor de wapendragers, i.c. vliegtuigen, maar ook meteen voor de allerbeste bijpassende missiles.

We gaan het zien

[Tom Tiger]

Beetje oud nieuws (2 december) maar wel aktueel ...

Onderhandelingen over afdracht JSF vastgelopen
DEN HAAG - De onderhandelingen tussen het Nederlandse ministerie van Economische Zaken en het bedrijfsleven over de afdracht die de industrie moet betalen uit orders voor het Amerikaanse gevechtstoestel JSF, zijn vastgelopen. In 2002 investeerde de overheid 800 miljoen in de JSF, maar dat zou de belastingbetaler geen geld gaan kosten.
De Nederlandse industrie zou gaan profiteren van opdrachten van de Amerikanen en moest op grond van een overeenkomst een nader vast te stellen percentage van de orders afdragen.

Het gaat nu nog om een bedrag van 308 miljoen euro. Minister Maria van der Hoeven vindt dat de industrie 9,67 procent moet afdragen, nadat ze had ingezet op 10,3 procent. De industrie vindt dat het helemaal niets hoeft af te dragen. De bedrijven hebben nu twee weken bedenktijd. Mogelijk komt het tot arbitrage.

(Bron: http://www.luchtvaartpagina.nl" onclick="window.open(this.href);return false;)

[ehusmann]

Als het beschikbare budget niet toereikend is om de doelstellingen te bereiken is er geen business case meer tot we,
1. òf het budget verhogen
2. òf onze politici de doelstellingen van defensie bijstellen.
Bij dat eerst geldt: zolang de aanschaf + te verwachten operationele kosten van de JSF nog binnen dat budget vallen en het de enige fighter is die je in staat stelt om de doelstellingen te halen, is er geen enkele reden om voor een goedkopere kist te gaan. Bij de tweede optie kan het zo zijn dat men lagere doelstellingen niet meer de moeite waard vindt, en besluit om fighters volledig uit het arsenaal te schrappen.

Je verbindt aan punt 1 dan wel heel erg veel aannamen:
- het budget kan verhoogd worden
- het budget is met verhoging wel genoeg
- kosten gaan later niet nog meer tegenvallen
- het toestel (JSF in dit geval) is daadwerkelijk de enige optie
- en impliciet ook nog eens dat je ambitieniveau niet te hoog is
Dit is nogal wat en onder dit soort aannamen kan je natuurlijk alles wel verantwoorden. Realistisch zou ik het echter niet willen noemen. Vooral het budget verhogen is niet echt realistisch, kijk maar eens wat defensie jarenlang heeft moeten inleveren. Denk je werkelijk dat er nu opeens een bak geld bijkomt, alleen maar om de duurste optie te kunnen kopen?

En bij de tweede optie maak je ook direct de impliciete aanname dat alleen de JSF ook maar iets kan toevoegen aan de een luchtmacht zonder fighters, terwijl alle andere opties dat niet kunnen. Ook dat lijkt me niet echt realistisch of wel? De Gripen, of de Rafale, of de nieuwste F-16s hebben nu en over 30 jaar nog veel te bieden. Het is zeker niet zo dat ze in elke situatie een ´sitting duck´ zijn.

Maar goed, de opties die je geeft zijn ingegeven door het feit dat je volgens mij een JSF fan bent. Wat overigens prima is, dat is de luchtmacht ook, maar dat betekent nog niet dat al het andere knudde is natuurlijk.

Erwin

[SquAdmin]

Laten we de discussie maar staken want we komen er niet uit en het voegt weinig toe.

Maar goed, de opties die je geeft zijn ingegeven door het feit dat je volgens mij een JSF fan bent. Wat overigens prima is, dat is de luchtmacht ook, maar dat betekent nog niet dat al het andere knudde is natuurlijk.

Voor de duidelijkheid: ik ben geen JSF-fan. Mijn spottershart geeft de voorkeur aan de Rafale, gevolgd door de Typhoon. Als belastingbetaler gaat m'n voorkeur uit naar de kist die volgens de experts aan alle eisen voldoet en qua total cost of ownership (dus niet alleen de aanschafprijs) de beste keus is. Ik zie alleen dat de discussie nu zowel op dit forum, in de media als op politiek niveau met een ruis van anti-Amerikaanse sentimenten gevoerd wordt. Het argument dat we voor de tweede generatie Gripen moeten kiezen omdat dit de EU en heel indirect onszelf zou helpen, snijdt wat mij betreft geen hout. De keerzijde van isolationisme is dat je eigen producenten in slaap sukkelen en de afnemers teveel betalen voor de producten. Als dat de kant is die we op moeten kunnen we de unie net zo goed opheffen.

[Polecat]

Voor de duidelijkheid: ik ben geen JSF-fan. Mijn spottershart geeft de voorkeur aan de Rafale, gevolgd door de Typhoon. Als belastingbetaler gaat m'n voorkeur uit naar de kist die volgens de experts aan alle eisen voldoet en qua total cost of ownership (dus niet alleen de aanschafprijs) de beste keus is. Ik zie alleen dat de discussie nu zowel op dit forum, in de media als op politiek niveau met een ruis van anti-Amerikaanse sentimenten gevoerd wordt. Het argument dat we voor de tweede generatie Gripen moeten kiezen omdat dit de EU en heel indirect onszelf zou helpen, snijdt wat mij betreft geen hout. De keerzijde van isolationisme is dat je eigen producenten in slaap sukkelen en de afnemers teveel betalen voor de producten. Als dat de kant is die we op moeten kunnen we de unie net zo goed opheffen.

had ik geschreven kunnen hebben!! goed verwoord, het lijkt inderdaad of het een heel erg pro of anti-amerkinaisme moet zijn. Ik heb niks met die amerikanen, maar ik denk wel dat ze in dit geval (en ook in het verleden) goed spul hebben gemaakt en als je het NL ambitiniveau als gegeven acepteert kom je dus bij hen terecht imho.. of je ze nu leuk vindt of niet.
Overigens was er van de week in de media een vrij heftige reactie van Tom Burbage te vinden die overduidelijk een beetje geagiteerd was over de continue meldingen van JSF kostenstijgingen. De fly-away prijs die nu voor 2015 wordt genoemd is als je terug indexeert naar 2002 ruwweg dezelfde en helemaal niet excessief omhooggegaan... (volgens LM en ik ben absoluut geen econoom...) zal wel even googelen waar dat stond..

[Glidepath]

xxxsee below

[Glidepath]

......................De keerzijde van isolationisme is dat je eigen producenten in slaap sukkelen en de afnemers teveel betalen voor de producten. .................

mooi punt.
feit is; De VS hebben niet zo gek veel fastjets uit andere landen toegelaten in hun defensie-apparaat in de voorbije 60 jaar. Wie noemt ze op? m.a.w. Dassault, EE, Avro e.a zijn dus nooit geprikkeld om een product voor die markt te (door)ontwikkelen. Protectionisme (!) door de VS. (kijk maar hoe Boeing acteerde in hun tanker-offerte en hoe zij reageerden op de tanker-offerte van Airbus). Protectionisme ten voeten uit.
En dan herlezen we jouw punt nog eens. te veel betalen en in slaap sukkelen....
(denk aan de autoindustrie in de VS, ze lopen jaaaren achter, kunnen de producten niet meer kwijt, en staan op de rand van bankroet... En spijt, dat hebben de bazen niet. je zal d'r werken.)

en met jouw opmerking

......................De keerzijde van isolationisme is dat je eigen producenten in slaap sukkelen en de afnemers teveel betalen voor de producten. .................

gaan we terug naar de vliegtuigen.

Die zinsnede staat namelijk bijna letterlijk te lezen in een Amerikaanse studie als opmerking 'zonder kwalificatie of het goed of slecht is'.
dus: wie meer wil lezen over de -vermeende- of reele kostenstijgingen rondom fixed wing vliegtuigprijzen.....lees dit Amerikaanse * stuk eens aandachtig door.
http://www.rand.org/pubs/monographs/2008/RAND_MG696.pdf
Neem daarbij andere variabelen in gedachten: zoals winstmarges, koersverwachtingen, progressief aandeelrendement, CEO salarissen + bonussen in aanmerking, dan heb je een aardig beeld over de randvoorwaarden van de de kosten van -waar ons onderwerp over gaat- de F-16 vervanging.

[ehusmann]

Ik zie alleen dat de discussie nu zowel op dit forum, in de media als op politiek niveau met een ruis van anti-Amerikaanse sentimenten gevoerd wordt.

Ik kan niet ontkennen dat ik inderdaad ergens wel tegen het afnemen van Amerikaans spul ben. Niet omdat het slecht, maar omdat er een groot gevaar schuilt in het afhankelijk worden van één land (in dit geval Amerika), waar je op het moment dat het erop aankomt niet op kunt vertrouwen.

De keerzijde van isolationisme is dat je eigen producenten in slaap sukkelen en de afnemers teveel betalen voor de producten.

Dat is absoluut een gevaar. De andere kant is echter dat er zo´n kleine markt is voor straaljagers, dat als je niet je eigen producten koopt, je op een gegeven moment geen eigen industrie meer hebt. Op dit moment zijn er nog maar een paar landen in de wereld die straaljagers op het hoogste niveau ontwikkelen en eigenlijk kan Europa het zich niet veroorloven daar niet bij te horen. En als je het zelf al niet koopt.... wie dan wel?

Als de Typhoon, Rafale en Gripen geen succes worden, kan je welhaast met zekerheid stellen dat er geen volgende generatie straaljagers in Europa zullen worden ontwikkeld, al was het maar omdat er geen continuiteit en dus geen kennis is.

Dus ja je moet uitkijken voor isolationisme/protectionisme, 100% mee eens, maar tegelijkertijd kan je als Europa ook weer niet een eigen defensie industrie in rook laten opgaan..... Lastige keuze zonder meer.

Erwin

[Polecat]

feit is; De VS hebben niet zo gek veel fastjets uit andere landen toegelaten in hun defensie-apparaat in de voorbije 60 jaar. Wie noemt ze op?
m.a.w. Dassault, EE, Avro e.a zijn dus nooit geprikkeld om een product voor die markt te (door)ontwikkelen.

fast jets misschien niet heel veel, op andere gebieden anders wel aardig wat types!

Puur qua jets kom ik zo uit mijn hoofd ook even niet verder dan Harrier, Canberra, (Gos)Hawk en de Kfir.

(Als ik verder kijk naar heli's en transport zijn er toch best veel types in het buitenland aangeschaft, zeker de laatste jaren. (PC-9/T-6A, G-222, CN-235, Da-20, AS365, EC-635, U-28, EH-101, T-3 (okee, was geen succes) en waarschijnlijk nog wel veel meer al is dat niet altijd gebeurd in grote aantallen.
Maar over eigen industrie helpen hebben we het al eerder over gehad, elk land doet dat wel in meer of mindere mate (Fokker60's).
Zweden trouwens ook vrij aardig... (even een Gripen linkje..)

Gek genoeg is Engeland eigenlijk nog bijna het meest Europees qua defensie (EF-2000, Tornado, straks de A-400, tot zeer onlangs de Jaguar, Merlin, Lynx, Gazelle, Puma, allemaal europese projecten..)

[Arjan]

Neem daarbij andere variabelen in gedachten: zoals winstmarges, koersverwachtingen en shareholders-redement, CEO salarissen + bonussen in aanmerking, dan heb je een aardig beeld over de randvoorwaarden van de de kosten van -waar ons onderwerp over gaat- de F-16 vervanging.

Ik neem aan dat bovenstaande eigenlijk voor elke producent geldt. De topmannen van Saab en Dassault zullen ook wel niet onder " Balkenende norm" werken!

[Polecat]

topman van Saab zal inderdaad ook heus wel een ....uhm...dikke Saab rijden?

[SquAdmin]

Niet omdat het slecht, maar omdat er een groot gevaar schuilt in het afhankelijk worden van één land (in dit geval Amerika), waar je op het moment dat het erop aankomt niet op kunt vertrouwen.

Maar als het erop aankomt kunnen we ook niet zonder de Amerikanen als we oorlog moeten voeren. Overigens wordt de nieuwe Gripen uitgerust met een Amerikaanse (F-18E) motor, dus ik zie niet in waarom we met zo'n keuze uberhaupt minder afhankelijk zouden worden.

Op dit moment zijn er nog maar een paar landen in de wereld die straaljagers op het hoogste niveau ontwikkelen en eigenlijk kan Europa het zich niet veroorloven daar niet bij te horen. En als je het zelf al niet koopt.... wie dan wel?

Ja, eigenlijk zouden we als Europa alles zelf willen produceren, maar daarin moeten we simpelweg keuzes maken. Aangezien we een straaljager eens in de twintig/dertig jaar kopen en landbouwproducten dagelijks ben ik van mening dat het laatste belangrijker is. Daarnaast moet je niet vergeten dat Amerika met Lockheed straks ook nog maar 1 aanbieder van fighters overheeft (de kans is groot dat Boeing afhaakt zodra de Super Hornet en F-15 lijnen gesloten worden). In Europa hebben we met Dassault, SAAB en het Typhoon consortium nog drie producenten, alhoewel Dassault zonder staatssteun allang failliet was geweest.