Vervanging F-16's

[aviodromefriend]

Ja, graag.

Slovenië, Estland, Letland, Litouwen, IJsland.

[ehusmann]

Waarvan een aantal van bovengenoemde landen dan ook weer hebben meegedaan in de strijd in Irak. Daar heb je dus blijkbaar geen fighters voor nodig.

Erwin

[Polecat]

Right on, Erwin. Net zo goed als wij spotters soms vanuit emotie/smaak in deze disucssie redeneren ("een Flanker is mooier dan een JSF"), gaat het soms bij de krijgsmacht om expertise, aanzien en "wie heeft de grootste, mooiste, vetste"). Ik weet niet of dat de doorslaggevende factor is, maar het zal zeker een rol spelen.

waarbij de belangen en ambitieniveaus van de krijgsmacht en de politiek soms wel uit elkaar liggen.... En inderdaad, als de politiek wél kiest voor internationale participatie in een hoger geweldsspectrum, dan kunnen ze niet tegelijkertijd kiezen voor ernstige uitholling. Meedoen kost geld.
Wil je dat niet betalen, dan doe je precies wat half nederland deed bij "Leen van frisia", namelijk boven je stand leven..

Waarvan een aantal van bovengenoemde landen dan ook weer hebben meegedaan in de strijd in Irak. Daar heb je dus blijkbaar geen fighters voor nodig.
Erwin

meegedaan?? Met alleen observers, brandweermensen en vrachtwagenchauffeurs kom je ook niet ver...je hebt wel iets nodig wat even om aandacht kan vragen mocht het nodig zijn...

[Hans]

ook in Irak (of Afghanistan) heb je nog steeds luchtsteun nodig; dat genoemde landen deze niet leveren (hebben) betekend gewoon dat een ander land dat moet doen die daar wel de beschikking over heeft.

Hans

[Polecat]

ook in Irak (of Afghanistan) heb je nog steeds luchtsteun nodig; dat genoemde landen deze niet leveren (hebben) betekend gewoon dat een ander land dat moet doen die daar wel de beschikking over heeft.

Hans

exact, en hoewel je niet altijd haantje de voorste hoeftte zijn is het ook te makkelijk om alles maar te delegeren naar grote boze broer imho...

[ehusmann]

ook in Irak (of Afghanistan) heb je nog steeds luchtsteun nodig; dat genoemde landen deze niet leveren (hebben) betekend gewoon dat een ander land dat moet doen die daar wel de beschikking over heeft.

Klopt. Eigenlijk bevestig je hier mijn punt mee. Die landen hebben namelijk uitgezonden wat ze hebben (en dat kunnen inderdaad ook alleen koks zijn, of politie agenten). Nederland probeert het echter andersom, we willen alles leveren. Zo leveren we meestal één schip, één transportbak, een paar helikopters, een paar tanks, 6 F-16s en een paar figuren die met wapens door de straten kunnen lopen. Als we nu eens één van die dingen uitkiezen en daar dan serieus mee verder gaan, dan hebben die andere landen er ook iets aan. Dat kunnen dan fighters zijn, maar volgens mij hebben we juist de afgelopen jaren flink geinvesteerd in de luchtmobiele brigade (inclusief helikopters), transportvloot van de luchtmacht en amfibische capaciteiten van de marine. Moeten we dan óók nog de fighters leveren? Lijkt mij niet.

Erwin

[Hans]

de vraag die dan gaat spelen is wel; vertrouwen we onze "partners" genoeg om er op te rekenen dat als we (bv) die fighters nodig hebben voor zaken die misschien niet direct met het bondgenootschap te maken hebben, dat die partners die dan wel leveren?

Wil niet zeggen dat ik absoluut een opvolger van de F-16 wil hebben, maar gezien de recente geschiedenis ben ik daar niet zo zeker van.

En zelfs als het wel in het kader van gezamenlijk optreden is, je hoeft alleen maar naar Srebrenica te kijken -toen er geen luchtondersteuning van die zogenaamde partners kwam- om een voorbeeld te vinden van dat zelfs zo'n bondgenootschap geen garantie is.

Gr

Hans

[Polecat]

ook in Irak (of Afghanistan) heb je nog steeds luchtsteun nodig; dat genoemde landen deze niet leveren (hebben) betekend gewoon dat een ander land dat moet doen die daar wel de beschikking over heeft.

Klopt. Eigenlijk bevestig je hier mijn punt mee. Die landen hebben namelijk uitgezonden wat ze hebben (en dat kunnen inderdaad ook alleen koks zijn, of politie agenten). Nederland probeert het echter andersom, we willen alles leveren. Zo leveren we meestal één schip, één transportbak, een paar helikopters, een paar tanks, 6 F-16s en een paar figuren die met wapens door de straten kunnen lopen. Als we nu eens één van die dingen uitkiezen en daar dan serieus mee verder gaan, dan hebben die andere landen er ook iets aan. Dat kunnen dan fighters zijn, maar volgens mij hebben we juist de afgelopen jaren flink geinvesteerd in de luchtmobiele brigade (inclusief helikopters), transportvloot van de luchtmacht en amfibische capaciteiten van de marine. Moeten we dan óók nog de fighters leveren? Lijkt mij niet.

Erwin

eerlijk gezegd vind ik dus dat een rijk westers land met 16 miljoen mensen best in staat moet kunnen en willen zijn om zich een complete krijgsmacht te veroorloven. Capaciteiten behouden op minimale schaal vind ik altijd nog een beeter alternatief dan een veredelde padvindersclub, hoezeer die internationaal ook gewaardeerd mag worden. Defensie blijft een kerntaak van defensie volgens mij, wordt wel eens vergeten, maar ik ben niet meer zo overtuigd dat alles maar zo stabiel is als het lijkt in Europa. Vaardigheden die je eenmaal kwijt bent heb je niet zomaar weer terug. Ik vind het hele B-2 verhaal wat dat betreft wel logisch klinken, we ontwikkelen het geval, maar we nemen maar een klein aantal in gebruik om het conceptte vervolmaken. If the =censored= hits the fan kun je er zo wat bijbouwen en heb je een bestaande infrastructuur om mensen snel op te leiden. Moet je echter een wiel weer compleet opnieuw uitvinden duurt dat gewoon heel erg lang en is het heel erg duur.. (kijk naar NL met ASubW en recce-kennis)

En srebrenicais een mooi recent voorbeeld, Indonesie was natuurlijk een ander toppertje in onze na-oorlogse krijgsgeschiedenis.. Een goede buur is altijd handig, maar soms is het handiger als je dingen zelfstandig kunt doen..

[ehusmann]

Nu kan ik het mishebben, maar voor Srebrenica waren ook Nederlandse F-16s beschikbaar, maar die werden niet ingezet om dat er geen luchtondersteuning in zijn algemeenheid werd ingezet. Ook Nederlands opperbevel kon daar dus niets aan veranderen, want feitelijk waren die toen niet de baas.

Maar ik vind dit een beetje het paard achter de wagen spannen. De afgelopen 60 jaar hebben uitgewezen dat wij alléén in partnerverband opereren. Dat wil zeggen dat wij de keuze maken om iets te gaan doen, daarmee rekening houdend met de ondersteuning van andere landen. Blijkbaar hebben we dus vertrouwen in onze partners, anders zouden we niet gaan. En, zoals hierboven aangegeven voor Srebrenica, zodra wij opereren in partnerverband, komen de middelen die wij inzetten ten goede aan de oparatie. Onze F-16s worden in Afghanistan niet alleen voor de Nederlandse troepen ingezet en onze troepen worden niet alleen door Nederlandse F-16s ondersteund. Dus of wij nu wel of niet eigen middelen hebben voor alles is in dat opzicht niet zo van belang.

Het enige waar je vraag wel degelijk relevant is, is als we op eigen houtje een oorlog gaan beginnen. Alleen zie ik daarvoor weinig redenen. Belgie of Luxemburg zullen we niet op de kast jagen, om maar niet te spreken van Duitsland of Engeland. Blijft over Venezuela dat wellicht ooit eens gekke dingen gaat doen tegen de Antillen. Alleen als we daar iets tegen willen doen hebben we toch echt een serieuze marine nodig met bijvoorbeeld vliegdekschepen. Dat lijkt me helemaal een brug te ver.

Erwin

[ehusmann]

Vaardigheden die je eenmaal kwijt bent heb je niet zomaar weer terug. Ik vind het hele B-2 verhaal wat dat betreft wel logisch klinken, we ontwikkelen het geval, maar we nemen maar een klein aantal in gebruik om het conceptte vervolmaken.

Ben ik met je eens, maar waarom dan state of the art kopen? Waarom dan het beste van het beste willen hebben als het alleen maar is om je capaciteiten op peil te houden? Als dat alleen maar nodig is dan kan je beter een compacte vloot van (relatief) goedkope toestellen kopen die je makkelijk voor meerdere doelen kan inzetten. Denk dan aan bijvoorbeeld L-159s of iets dergelijks. Het beschikbare budget is te klein om alle capaciteiten te behouden. Zo hebben we al jaren geen carrier meer, hebben we geen strategische bommenwerpers meer (als je de B-25 zo kon noemen), hebben we geen ASW capaciteit meer etc. Moet je eens kijken wat het zou betekenen voor de rest van de krijgsmacht als je al die capaciteiten had willen behouden? Dan hadden we op gegeven moment 1 of 2 van alles, maar konden we er niets mee.

Erwin

[Hans]

Nu kan ik het mishebben, maar voor Srebrenica waren ook Nederlandse F-16s beschikbaar, maar die werden niet ingezet om dat er geen luchtondersteuning in zijn algemeenheid werd ingezet. Ook Nederlands opperbevel kon daar dus niets aan veranderen, want feitelijk waren die toen niet de baas.

Nee; ze waren misschien wel aanwezig in de buurt, maar juist omdat "we" er zelf geen zeggenschap over hadden waren ze niet beschikbaar.
En als ik me goed herinner (..), stonden onze eigen F-16's op dat moment aan de grond in Italië, en hadden de Fransen op dat moment die luchtsteun moeten leveren.
Maar feitelijk bevestig je dan nog steeds mijn punt dat je niet per definitie op je partners hoeft te rekenen als je ze eigenlijk wel nodig hebt.

gr

Hans

[Polecat]

dat snijdt zeker hout, en je kunt ook gewoonweg niet elke capaciteit "in house" hebben. Zolang er nog steeds niet meer samengewerkt wordt zou ik toch wel zo veel mogelijk (op een zeker niveau natuurlijk) in stand willen houden. Er is jaren sprake van geweest, bijvoorbeeld op het gebied van MARPAT om bijvoorbeeld de kleine vloten van vele landen uit te faseren en dat bijvoorbeeld bij de Britten en Fransen onder te brengen. Klinkt erg logisch op zich, maar het gebeurt niet.. Zelfde geldt voor transport. Eindelijk zien ze het licht een beetje, met de oprichting van de Europese cell (in EHV) en de aanschaf van de C-17's, maar in principe kan dat natuurlijk net zo georganiseerd worden als de AWACS vloot. Ik zou tot die samenwerking echt verder is toch graag die capaciteiten zelf kunne houden, al was het maar als een soort onderhandelings-asset om de steun die je wilt hebben op niveau en met kennis van zaken te regelen (anders doen we het zelf wel) .
Op een of andere manier voelt het uitkleden tot een romp-leger voor mij vooralsnog niet goed.

[ehusmann]

Er zijn nog veel meer voorbeelden van die samenwerkingen. Ik ben het eens dat het ideaal beeld op dit moment de AWACS vloots is (hoewel ik dan nog liever een Europese AWACS vloot zou zien en niet een NAVO, maar dat terzijde). Andere voorbeelden zijn de ENJJPT op Sheppard, de TTTE voorheen op Cottesmore, de training in Canada, maar ook de Belgische Hercen die wij lange tijd gebruikten, binnenkort de Luxemburgse A400M op Brussel (als die krengen ooit afgeleverd gaan worden). Maar misschien op dit moment wel het beste voorbeeld is de inzet van NAVO fighters in Litouwen ter berscherming van hun luchtruim. Die samenwerking gaat dus al veel verder dan het op het eerste gezicht lijkt. Daar waar een mogelijke drieging is zetten we gezamenlijk middelen in.

Overigens is dit ook wel voor meer zaken handig. Als je kijkt naar Europa, dan heeft elk land zijn eigen mogelijkheden en zijn eigen dreiging. Zo hebben wij bijvoorbeeld geen bergen en dus zou het een beetje stupide zijn als wij speciale bergtroepen zouden hebben. Wij hebben ook (normaal gesproken) weinig last van sneeuwval, dus hebben we ook geen speciaal getrainde soldaten op skis (zoals in Finland). We hebben geen woestijn, dus ook geen woestijnratten. Ook hebben we een overvol luchtruim, waardoor het niet erg gepast is om hier een grote vliegschool op te zetten (zoals in Canada of Finland). We hebben wel veel water en dus een relatief goedgetrainde en uitgeruste marine. Dat kan je van Oostenrijk niet verlangen. Ieder land heeft dus al vanuit historisch perspectief, of vanuit een bepaalde dreiging zijn eigen specialiteiten. Het is wel zo logisch dat je daar verder in specialiseert dan alles op te zetten waar je niets mee hebt.

En naar Hans, ik heb geen idee welke fighters toen in de lucht waren, wat ik bedoel is dat we F-16s hadden ingezet als onderdeel van de hele operatie (vanuit Italie), maar het commando was niet aan ons. Of we in dat soort operaties nu wel of niet zelf fighters hebben is dus niet zo van belang, wel van belang is wie het commando heeft. Ik ben met je eens dat we in die situatie dus niet konden rekenen op steun (terecht of onterecht). Alleen wat is het alternatief? Op eigen houdje kunnen we zo´n missie nooit volbrengen, dus het alternatief is eigenlijk thuis blijven. Dan hebben we zeker die fighters niet nodig.

Erwin

[Wildpicture]

Ondertussen verbrassen we geld als water, terwijl we niets nuttigs met de speeltjes doen, maar wel de jongens op de grond het materieel ontnemen dat ze nodig hebben. Om nog maar niet te spreken van andere taken die de overheid laat liggen.

Dat is wel erg kortzichtig. Paradoxaal genoeg is de beste reden om defensie materiaal aan te schaffen nu juist om het nooit te gebruiken.

En die jongens op de grond zijn hééél erg blij dat er een paar andere jongens (en meisjes) zijn die vanuit de lucht bescherming bieden en zo nodig in kunnen grijpen! Anders zouden die jongens op de grond hun werk nooit kunnen doen.

Om onze vrijheid, democratie en manier van leven te beschermen, hebben we een defensie nodig. Daar hebben we ook internationaal afspraken over gemaakt. En we hebben ook een morele plicht om indien nodig anderen bij te staan. Dat kost geld. Maar als je ziet wat Nederland aan defensie uitgeeft (in % BNP) valt het allemaal nog erg mee als je het met de rest van de wereld vergelijkt.

[Wildpicture]

En als ik me goed herinner (..), stonden onze eigen F-16's op dat moment aan de grond in Italië, en hadden de Fransen op dat moment die luchtsteun moeten leveren.

Volgens mij hebben twee Nederlandse F-16's destijds een aanval uitgevoerd op een Servische tanks. Eén werd vernietigd door een bom van een fraaie blonde jongedame. Een FAC die vanaf de grond die aanval leidde heeft er een onderscheiding voor gekregen. Er was dus wel degelijk Nederlandse inzet. Maar verdere inzet werd door de politiek afgeblazen.

Daarom vind ik het ook van belang dat Nederland genoeg jachtvliegtuigen heeft. Zodat er niet bij elke inzet slechts een handjevol toestellen gestuurd worden. Als je genoeg airpower te plaatse hebt, ben je minder afhankelijk van je coalitiegenoten (die waarschijnlijk een eigen agenda hebben).