voordelen full frame sensor versus crop

Glidepath · Post by **Glidepath** » 20 Feb 2008, 09:54

hallo fotofanaten,

wie kan er iets zinings melden over de voordelen in beeldkwaliteit van de relatief dure full frame sensor versus de mindere dure crop sensoren (bv factor 1.3 / en 1.6).

De full frame cmos sensoren zitten in de pro camera's (D3, EOS 1ds III en semi pro Eos 5d), dus zijn ze beter? Hoe zie je dat? wat betekent het voor de nabewerking? Is het de prijs waard?

ik hoor het graag

Leeuwarden · Post by **Leeuwarden** » 20 Feb 2008, 10:30

Even voor de duidelijkheid... EOS 1D mk 1tm3 is cropfactor 1.3. De 1Ds serie is full-frame, duurder en trager...

Kleintje Pils · Post by **Kleintje Pils** » 20 Feb 2008, 10:45

De allernieuwste 1Ds mkIII is een beest van een camera, full frame met 21mp en inmiddels 5fps, retesnel dus. Nou zou je zeggen dat is de ideale camera... De praktijk wijst echter uit dat deze camera veel meer ruis vertoont dan bijvoorbeeld de 1D mkIII die 1,3 cropfactor heeft, 10mp en 10fps. Schijnt hem in de sensor te zitten.

Dat is mijn ervaring op het gebied van Canon. Daar zou ik dan ook zeker afraden een 1Ds te kopen en te kiezen voor een 1D

Canberra TT.18 · Post by **Canberra TT.18** » 20 Feb 2008, 11:01

Hallo,

Ben niet helemaal technisch onderlegd betreffende dit fenomeen. Kan me herrinneren dat Iwan een keer het een en ander heeft uitglegd. In principe is hoe groter de pixel hoe beter, deze kan meer licht op vangen
dus en geeft midner ruis. Dit betekent dat de indivuele pixels op een 10 megeapixels camera op een censor met 1,3 crop groter zijn, dan 10 megapixes op 1,6 crop en dus minder ruis vertonen.

Reken voorbeeldje
Ds III crop 1 ongeveer 24305 pix per vierkante mm
D III crop 1,3 ongeveer 15046 pix per vierkante mm
D40 crop 1,6 ongeveer 18518 pix per vierkante mm

De D mkIII heeft dus het minst aantal pixels per vierkante mm en dus de grootste pixels en dus waarschijnlijk het minste ruis. Overigens gebruiken alle drie volgens mij een ander type censor, ook daar zit verschil in. Tevens valt op dat de DsIII heel veel (en dus kleine) pixels heeft per vierkante mm en dus de kans op ruis toeneemt.

Ik dacht dat het hier aan lag maar verbeter me aub als ik het fout heb.

Pieter

Glidepath · Post by **Glidepath** » 20 Feb 2008, 11:11

n.a.v. Remco even dit, want dat lijkt er een beetje op....
Roland Lim laat hoge ISO foto's zien, waarbij zijn intussen jongbejaarde 20D m.i. beter scoort dan de nieuwe 40D. zelfs met diens ruisonderdrukking aan.

http://rolandlim.wordpress.com/2007/09/ ... 0d-review/

Kleintje Pils · Post by **Kleintje Pils** » 20 Feb 2008, 11:19

Canberra TT.18 wrote:Hallo,

Ben niet helemaal technisch onderlegd betreffende dit fenomeen. Kan me herrinneren dat Iwan een keer het een en ander heeft uitglegd. In principe is hoe groter de pixel hoe beter, deze kan meer licht op vangen
dus en geeft midner ruis. Dit betekent dat de indivuele pixels op een 10 megeapixels camera op een censor met 1,3 crop groter zijn, dan 10 megapixes op 1,6 crop en dus minder ruis vertonen.

Reken voorbeeldje
Ds III crop 1 ongeveer 24305 pix per vierkante mm
D III crop 1,3 ongeveer 15046 pix per vierkante mm
D40 crop 1,6 ongeveer 18518 pix per vierkante mm

De D mkIII heeft dus het minst aantal pixels per vierkante mm en dus de grootste pixels en dus waarschijnlijk het minste ruis. Overigens gebruiken alle drie volgens mij een ander type censor, ook daar zit verschil in. Tevens valt op dat de DsIII heel veel (en dus kleine) pixels heeft per vierkante mm en dus de kans op ruis toeneemt.

Ik dacht dat het hier aan lag maar verbeter me aub als ik het fout heb.

Pieter

Jouw verhaal klopt zeker

@Glidepath, de 40D lijkt in verschillende tests inderdaad niet beter te zijn dan de 20D qua ruisprestaties. Terwijl ruis nou precies is waar ik me aan ergerde bij mijn 20D heeft dat ook de doorslag gegeven niet te upgraden naar de 40D maar te gaan richting een 1D serie camera.

marcel32us · Post by **marcel32us** » 20 Feb 2008, 11:26

Canberra TT.18 wrote: Reken voorbeeldje
Ds III crop 1 ongeveer 24305 pix per vierkante mm
D III crop 1,3 ongeveer 15046 pix per vierkante mm
D40 crop 1,6 ongeveer 18518 pix per vierkante mm

Nu ben ik ook helemaal niet technisch onderlegen op dit gebied, maar dat voorbeeldje kan IMHO niet kloppen. Hoe hoger de cropfactor, hoe kleiner de sensor, en hoe meer pixels er dus op een mm2 moeten passen uitgaande van sensors met een zelfde aantal megapixels natuurlijk. Als de getallen van de 1,3 en de 1,6 kloppen (die staan in ieder geval in de juiste verhouding tot elkaar), dan zou de 1 op een aantal van 11570 pix per mm2 moeten uitkomen.

Verder vind ik die cropfactor nu juist wel aardig, omdat ik de ruiskwaliteit van mijn EOS 350d prima vind, en ik voor hetzelfde geld nu wel wat extra mm's op mijn lens erbij krijg (bij wijze van spreken dan, maar je begrijpt wat ik bedoel). En dat glas kost al genoeg, dus wat extra kan zeker geen kwaad.

Marcel

Canberra TT.18 · Post by **Canberra TT.18** » 20 Feb 2008, 11:59

marcel32us wrote:
Canberra TT.18 wrote: Reken voorbeeldje
Ds III crop 1 ongeveer 24305 pix per vierkante mm
D III crop 1,3 ongeveer 15046 pix per vierkante mm
D40 crop 1,6 ongeveer 18518 pix per vierkante mm
Nu ben ik ook helemaal niet technisch onderlegen op dit gebied, maar dat voorbeeldje kan IMHO niet kloppen. Hoe hoger de cropfactor, hoe kleiner de sensor, en hoe meer pixels er dus op een mm2 moeten passen uitgaande van sensors met een zelfde aantal megapixels natuurlijk. Als de getallen van de 1,3 en de 1,6 kloppen (die staan in ieder geval in de juiste verhouding tot elkaar), dan zou de 1 op een aantal van 11570 pix per mm2 moeten uitkomen.

Verder vind ik die cropfactor nu juist wel aardig, omdat ik de ruiskwaliteit van mijn EOS 350d prima vind, en ik voor hetzelfde geld nu wel wat extra mm's op mijn lens erbij krijg (bij wijze van spreken dan, maar je begrijpt wat ik bedoel). En dat glas kost al genoeg, dus wat extra kan zeker geen kwaad.

Marcel

Marcel,

Ik heb inderdaad een reken foutje gemaakt de juiste getallen zijn (maar ik schreef al weet het niet 100% zeker):

Ds III crop 1 censor is 24x36mm (kleinbeeld) is 864 mm2 groot met 21,9 mpixels is ongeveer 24305 pix per vierkante mm

D III crop 1,3 censor is 24x36 is 864/crop 1,3 is ongeveer 511 mm2 groot met 10.1 mpixels is ongeveer 19755 pix per vierkante mm
(had ik ineerste instantie fout, sorry)

D40 crop 1,6 ongeveer 24x36/crop 1,6 is 337.5 mm2 groot met 10,1 Mega pixels is ongeveer 29200 pix per vierkante mm (had ik ineerste instantie fout, sorry)

Dus verschillen tussen D III en Ds III worden kleiner maar nog steeds heeft de Ds III veell pixels per mm2.

Pieter

Richard from Rotterdam · Post by **Richard from Rotterdam** » 20 Feb 2008, 12:08

Kan iemand me uitleggen waarom een camera met kleinere pixels meer ruis veroorzaakt?

Ik zou juist denken dat door kleinere pixels je meer scherpte krijgt en dus meer detaillering en eerlijk gezegd minder ruis.

Kleintje Pils · Post by **Kleintje Pils** » 20 Feb 2008, 12:16

Pixels zetten het licht dat ze opvangen om in elektrische signalen. Hoe kleiner de fotocellen op een sensor, hoe meer deze elektrische signalen moeten worden versterkt. Maar ook de “ruis” wordt dan versterkt, dit zijn parasitaire elektrische signalen. Zij veroorzaken kleurafwijkingen bij donkere tinten, vooral bij hoge gevoeligheid. Dit verklaart waarom een sensor van dezelfde grootte minder “ruis” zal hebben wanneer hij minder fotocellen bevat, dat wil zeggen met een lagere pixelresolutie. Er bestaan anderzijds ook modellen die zijn uitgerust met processors om via beeldbewerking ruis te compenseren.

Richard from Rotterdam · Post by **Richard from Rotterdam** » 20 Feb 2008, 15:42

OK, dat is duidelijk.

Ik denk echter dat het niet op zal gaan voor een fullframe chip tov een gecropte chip. Bij die laatste is de chip gewoon kleiner. Op een fullframe chip kunnen dus meer pixels, zonder er kleinere pixels van te maken.

Canberra TT.18 · Post by **Canberra TT.18** » 20 Feb 2008, 15:44

Richard from Rotterdam wrote:OK, dat is duidelijk.

Ik denk echter dat het niet op zal gaan voor een fullframe chip tov een gecropte chip. Bij die laatste is de chip gewoon kleiner. Op een fullframe chip kunnen dus meer pixels, zonder er kleinere pixels van te maken.

Richard zoals een beroemd trouble shooter ooit zei: 'ieder nadeel heb z'n voordeel' of was het andersom?!

Pieter

Kleintje Pils · Post by **Kleintje Pils** » 20 Feb 2008, 15:55

Richard from Rotterdam wrote:OK, dat is duidelijk.

Ik denk echter dat het niet op zal gaan voor een fullframe chip tov een gecropte chip. Bij die laatste is de chip gewoon kleiner. Op een fullframe chip kunnen dus meer pixels, zonder er kleinere pixels van te maken.

Ja maar uit het rekensommetje enkele posts hierboven blijkt dat de pixels op de 1Ds mkIII kleiner zijn dan die op de 1D mkIII, gewoon vanwege het feit dat er 2x zoveel pixels op de fullframe sensor gaan dan op de 1,3 crop sensor. Er is dus een bepaalde grens

Key · Post by **Key** » 20 Feb 2008, 16:05

Sorry als ik oud nieuws heb (niet alles nauwkeurig gelezen) maar e.e.a. hangt af van meerdere factoren. Wat Nikon bij de D3 en D300 gedaan heeft, is het aantal pixels gelijkhouden voor zowel de FX (full frame) sensor van de D3, als de DX sensor (factor 1.5) van de D300.

Resultaten: de D3 is een beest wat betreft lage ruisniveaus. Omdat de pixels zo groot zijn kunnen ze per stuk info van hoge kwaliteit leveren (de vraag van Richard). Ik heb hier een glossy met A4-fotos van de atletiek-Olympiade, o.a. genomen op ISO 6400 (binnensport zonder flits) of die blijken een crop van ca. 25% beeld te zijn, @ ISO 2000... Kwaliteit is super. Als ik het al zou willen betalen, zou dit als luchtvaartfotograaf echter niet mijn eerste prio zijn: ik heb zelden dat soort ISO-waardes nodig, en heb veel meer belang bij een grote pixeldichtheid.

Daar komt de D300 dus kijken, DX-formaat met (eveneens) 12.3MP en wel een full frame-zoeker (vind ik heel belangrijk). Het ruisniveau is hier natuurlijk ook prima, zij het niet zo ongelofelijk als bij de D3, maar de pixels staan dichter bij elkaar (zijn kleiner) wat per vierkante mm op de sensor meer materiaal oplevert. Maak hier desgewenst een crop uit en je houdt nog zat pixels over voor scherpte bij vergroting - mits de rest goed gegaan is natuurlijk.

Scherpte is dus wat anders dan ruis en het komt er, zoals altijd, op aan wat je het belangrijkste vindt. De scherpte lijkt me gerelateerd aan het aantal pixels, het ruisniveau aan de grootte ervan. Dat alles bij een zelfde niveau van ontwikkeling, ook van de andere componenten, natuurlijk.

Erik

RogerS · Post by **RogerS** » 20 Feb 2008, 20:28

Ik gebruik al ongeveer 1 1/2 jaar een full frame 5D, niet omdat het een full frame camera is ( ik zie geen enkel voordeel in full frame), maar om het grote aantal pixels. Zolang een foto met de 5D genomen randje randje is, dan is de kwaliteit subliem. Moet er echter gecropped worden, dan verlies je de mp razendsnel. Een foto uitgesneden naar een 1.6 crop heeft dan nog maar net(of net niet) 5 mp.

Bijkomend nadeel is dat op een full frame dingen als randonscherpte en vignetering plotseling de kop opsteken. Ik gebruik de 5D dan ook absoluut nooit lager dan diafragma F8 (op de 17-40 en 24-105). Bij gebruik van deze objectieven op de 1D2N en 40D kan ik straffeloos bij volle opening werken. Eigenlijk gebruik ik de 5D alleen maar onder ideale omstandigheden, bij mooi weer of in musea vanaf statief. Voor het actie gebeuren pak ik eigenlijk altijd de 1.3 of 1.6 crop camera

Gr Roger

Scramble Messageboard