Vervanging F-16's

[Tom Tiger]

In grote lijnen heb je gelijk. CC/SA zijn ongelofelijk belangrijk. Maar als beide kanten dit niet hebben (zoals in de Falklandsoorlog), spelen andere factoren weer een rol.

Was bij Iraks luchtmacht ook het geval. Kwantiteit was troef zonder veel aandacht voor systemen daarachter. Leuk voor een militare parade, maar als het erop aankomt heb je daar niets aan, wanneer je te maken hebt met een serieuze tegenstander. vandaar dat die luchtmacht ook in no time vleugellam was.

De Iraakse luchtmacht heeft in de eerste golfoorlog nauwelijks tegenstand geboden. Men wilde de toestellen niet inzetten, wellicht omdat men hoopte dat de oorlog zou strandden in een "gelijkspel" en men dan na onderhandelingen nog een flink deel van zijn macht over zou hebben.

Het overgrote deel van de Iraakse luchtmacht werd vernietigd terwijl het in de shelters stond. Als men er voor gekozen had om die luchtmacht juist in de eerste dagen overweldigend in te zetten, zou het voor de coalitie veel moeilijker zijn geweest. Door de overmacht (en technologie) zouden ze toch wel gewonnen hebben. Maar het zou wel heel grote verliezen en demoralisering gekost hebben (zowel bij vliegers als het thuisfront).

Kwaliteit is een pre, zelfs een grote pre. Maar soms heb je gewoon ook kwantiteit nodig. Zeker als een tegenstander wel kwantiteit heeft en bereid is die in te zetten en (grote) verliezen te accepteren. En de regimes die wij als (mogelijke) tegenstander zien, hebben op dat gebeid over het algemeen geen last van scrupules.

Absoluut, het effect van de gevangen genomen piloten op het thuisfront was duidelijk.

Irak is een raar geval. Je hebt een luchtvloot maar je zet hem nauwelijks in, een gedeelte van de Irakse toestellen ging zelfs naar Iran tijdens de oorlog.

Als ik moest gokken, dan zou ik bijna zeggen dat de toestellen te kostbaar waren om te worden ingezet. Of het idee dat de Westerse toestellen zoveel beter waren dat ze het toch zouden verliezen.... Grappig genoeg had de Coalitie de vijand niet onderschat

Overgens, om hiermee weer terug op topic te komen, de F117 bewees hier duidelijk het voordeel van Stealth.

Natuurlijk heeft sinds Golfoorlog 1 en 2 de radartechniek niet stil gestaan. Dus..... hoeveel voordeel of misschien beter gesteld, hoelang duurt het voordeel van Stealth nog?

En dan kom je toch weer terug bij het hele kostenplaatje..... plus de kerntaken van de KLU.

Misschien is dit kort door de bocht en ik heb het in de afgelopen 100 paginas al vaker gezegd.... maar eh.....

Hoeveel miljoenen extra is het "misschien tijdelijke" voordeel van Stealth en wat sensors waard?

Ik zeg tijdelijk omdat de JSF rond de 30 jaar dienst gaat doen en 30 jaar in radartechniek is een lange tijd. Plus de sensors, ben ik erg kort door de bocht als ik zeg, je hebt sensorpods die je onder een toestel hangt? Pod lijkt mij persoonlijk makkelijker te vervangen en te upgraden dan sensors in een toestel (ivm, power, ijking, boordcomputer ect).

Nogmaals ik vind de JSF, of F35, of Lightning 2, een fantastisch toestel. Ik vind hem alleen veel te duur (gezien de beloften van Lockheed) en het leunen op het "Stealth is wow" idee vindt ik gevaarlijk en een verkeerde denkrichting. Stealth is leuk, maar vertrouw er niet op.

[aviodromefriend]

En intussen lacht die bommenlegger in de berm van een stoffige weg zich helemaal slap...

en hoe bestrijd je die? sensors sensors en sensors.... en die hangen ze nu aan alles wat maar kan vliegen, en hoe handig zou het zijn als je een flexibel multirole platform had waar je zowel sensors als bewapening ook in/aan kwijt kon....

Ga even advocaat van de duivel spelen: Een JSF een projectiel laten afwerpen dat een bommenlegger van een klein formaat raakt, timing lijkt me een erg kritieke factor, of je moet daar een veel duurdere geleide bom voor gebruiken. Dan kan je misschien wel beter een slow-mover inzetten (en hebben we ook geen Apaches?).

[aviodromefriend]

Irak is een raar geval. Je hebt een luchtvloot maar je zet hem nauwelijks in, een gedeelte van de Irakse toestellen ging zelfs naar Iran tijdens de oorlog.

Zijn ze met verhoren van krijgsgevangenen achter gekomen: HOLLYWOOD!

Irak deed het in zijn broek, niet zozeer vanwege de nu nog gebruikte Eagles of Hornets, nee, het ging om de F-14! Topgun has done its job.

(Er waren trouwens ook Irakezen die beledigd waren omdat Rambo niet zelf meedeed in hun verlies).

[Tom Tiger]

En intussen lacht die bommenlegger in de berm van een stoffige weg zich helemaal slap...

en hoe bestrijd je die? sensors sensors en sensors.... en die hangen ze nu aan alles wat maar kan vliegen, en hoe handig zou het zijn als je een flexibel multirole platform had waar je zowel sensors als bewapening ook in/aan kwijt kon....

Ga even advocaat van de duivel spelen: Een JSF een projectiel laten afwerpen dat een bommenlegger van een klein formaat raakt, timing lijkt me een erg kritieke factor, of je moet daar een veel duurdere geleide bom voor gebruiken. Dan kan je misschien wel beter een slow-mover inzetten (en hebben we ook geen Apaches?).

Compromis, we hangen een sensorpod onder een F16 of een UAV/UCAV. Deze legt vast waar de bermbom/bommenlegger is en dan stuur je er een Apache op af of iets anders.

Vooropgesteld dat het mogelijk is om een sensor te ontwikkelen die een bermbom kan opsporen. Wat ik tot op heden nog niet gezien heb. (als ik dat fout heb linkje graag)

Vinden van de bommenleggerachtig iets is makkelijker voor de sensors. Nadeel.... hoe onderscheidt je een bommenlegger van een burger die toevallig aan de rand van de weg stond omdat ie even moest?

[Polecat]

Hoeveel miljoenen extra is het "misschien tijdelijke" voordeel van Stealth en wat sensors waard?

Ik zeg tijdelijk omdat de JSF rond de 30 jaar dienst gaat doen en 30 jaar in radartechniek is een lange tijd. Plus de sensors, ben ik erg kort door de bocht als ik zeg, je hebt sensorpods die je onder een toestel hangt? Pod lijkt mij persoonlijk makkelijker te vervangen en te upgraden dan sensors in een toestel (ivm, power, ijking, boordcomputer ect).

Mispoes, de JSF heeft juist intern ruimte genoeg om externe pods te vermijden, hij is er zelfs helemaal modulair op gebouwd, het is niet voor niets zo'n log bul..
(de Saab heeft intern sowieso geen ruimte meer voor interne sensors)

en zelfs een tijdelijk voordeel is een voordeel want voordat iedereen state of the art radarspul in zijn fightertjes heeft hangen ben je echt decennia verder..

[Hurricane]

Een JSF een projectiel laten afwerpen dat een bommenlegger van een klein formaat raakt, timing lijkt me een erg kritieke factor, of je moet daar een veel duurdere geleide bom voor gebruiken. Dan kan je misschien wel beter een slow-mover inzetten (en hebben we ook geen Apaches?).

De B52 'bomb carpet'-tactiek werkt op zich ook wel goed voor dit soort taken (succes gegarandeerd + nog wat extra als je geluk hebt) maar dit mag je niet vergelijken met de JSF omdat het verschil B52 en F35 te groot is ...

Maar even over al die sensors; is LM wel bereid om al hun troeven uit te spelen via export versies ?? Dit probleem doet zich volgens mij ook al voor bij de F22 en deed zich voor bij de F16 deals met Israël (en had ook aardig wat tijd nodig om recht te trekken) ??

[Coati]

Het spijt me maar hier ben ik het niet mee eens, sterker nog deze conclusie is fout (IMHO).

Midway is een klassiek voorbeeld van omstandigheden die zicht tegen je keren. Midway was de laatste slag waarbij de Japanners de overmacht hadden, nog steeds een redelijke luchtvloot en genoeg vliegdekschepen hadden.

Er wordt over deze slag gezegd dat binnen 5 minuten de oorlog in de pacific totaal veranderde en dat is waar.

De Japanse vliegdekschepen hadden hun toestellen uitgestuurd en er stonden toestellen op dek om opnieuw bewapend te worden. Puur door toeval waren er genoeg Amerikaanse squardrons in de buurt plus bijna alle vliegdekschepen waren bij elkaar. Soryu, Hiryu, Kaga en de Akagi, drie van deze zonken (sommige werden zo zwaar beschadigd dat de Japanners ze zelf tot zinken brachten) alleen de Hiryu overleefde de slag en zond vliegtuigen uit die de Amerikanen terug volgden naar de Yorktown.

Geen gebrek aan fighter discipline, er waren gewoon te weinig zero's in de lucht om voor fighter cover te zorgen, en andere dienden als fighter cover voor de squadrons onderweg naar de Amerikaanse vliegdekschepen. (Yorktown, Enterprise en Hornet)

Het hele plan van Yamamoto was goed. Alleen soms moet je ook geluk hebben. De Amerikanen hadden tijdens Midway ongeloofelijk veel geluk.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-CN-Midway/" onclick="window.open(this.href);return false;

(leuk om te lezen, Office of Naval Intelligence)

Helaas, je verhaal klopt niet,

Lees het boek "Shattered swords" maar eens, een uitermate goed boek met daarin de laatste inzichten van die slag. Jouw lezing is de verkeerde lezing die tientallen jaren stand heeft gehouden.

Ten eerste tankten en bewapenden de Japanners hun vliegtuigen beneden deks, er stond geen vliegtuig aan dek tijdens de aanval. Bovendien duurde die aanval niet 5 minuten maar veel langer. Het verhaal dat door de attack van de eerste Devastators de Jappanse fighter escorte naar beneden werd getrokken en daardoor niet tijdig de duikbommenwerpes zagen aankomen berust op een fabel, de aanval van VT-8 vond een UUR eerder plaats voor de duikbommenwerper aanval en de VT-3 aanval.

Het plan van Yamamoto was het slechtste ooit, er was namelijk helemaal geen strategisch plan. doelen waren niet duidelijk gesteld en, nog erger, het "plan" ging uit van hoe de Amerikanen zouden reageren volgens hem en wanneer ze pas zouden komen opdagen. Bovendien schatte hij de moreel van de amerikanen volledig verkeerd in.

Er waren zat zero's in de lucht (stuk of dertig) en er waren helemaal geen squadrons onderweg naar de amerikane op het moment van de aanval. De Jappen hadden geen enkel fightercontrol systeem, in tegenstelling tot de Amerikanen, bovendien hadden ze weinig en slecht aangestuurd/gecoordineerd FLAK.

Op het moment van de fatale aanval vlogen de meeste zero's in de zuidoostelijke kwadrant om een aanval op te vangen die ze zagen aankomen, waren de carriers flink verspreid en miste de fightpiloten een totaaloverzicht wat hen overkwam. Toen is de hele effectieve fightercap uit elkaar gaan vallen. Het Japanse verdedigingssysteem was simpel niet gebouwd om een gecoordineerde aanval uit verschillende richtingen simultaan op te vangen. Met enorme consequenties. Daarnaast hadden de Jappen zeer inefficiente battle damage control, in combi met de afgetankte en bewapende vliegtuigen benedendeks zorgde voor een enorm effect. De Akagi is door maar 1 bom geraakt (en een near miss) maar dat was al genoeg.

De Amerikanen hadden helemaal geen geluk, ze hadden een strategisch goed doortimmerd plan en hadden een ideale aanvalspositie. Alleen ging het bijna mis doordat op tactisch en operationeel niveau blunders werden gemaakt en de amerikanen niet goed in staat waren om multicarrier operaties uit te voeren en gecoordineerd aan te vallen. De simultane aanval was meer toeval door losse formaties die toevallig bijna gelijktijdig aanvielen.

Nogmaals, lees dat boek maar eens, echt een meesterwerk dat goed inzicht geeft in de slag vanuit een operationele hoek. Er wordt een hoop onzin ontkracht in dit naslagwerk, wat in de loop der jaren algemeen als "waar" werd opgehouden, door propaganda, schaamte (van Japanners) en door nitwits die US carrier operaties 1 op 1 geldig verklaarden op Japanse carrier operaties (die in werkelijkheid totaal anders opereerden).

Nadeel.... hoe onderscheidt je een bommenlegger van een burger die toevallig aan de rand van de weg stond omdat ie even moest?

Antwoord: als er een secundaire explosie plaatsvindt weet je dat het een bommenlegger was.


Joost

[Tom Tiger]

Helaas, je verhaal klopt niet,

Lees het boek "Shattered swords" maar eens, een uitermate goed boek met daarin de laatste inzichten van die slag. Jouw lezing is de verkeerde lezing die tientallen jaren stand heeft gehouden.

Ten eerste tankten en bewapenden de Japanners hun vliegtuigen beneden deks, er stond geen vliegtuig aan dek tijdens de aanval. Bovendien duurde die aanval niet 5 minuten maar veel langer. Het verhaal dat door de attack van de eerste Devastators de Jappanse fighter escorte naar beneden werd getrokken en daardoor niet tijdig de duikbommenwerpes zagen aankomen berust op een fabel, de aanval van VT-8 vond een UUR eerder plaats voor de duikbommenwerper aanval en de VT-3 aanval.

Het plan van Yamamoto was het slechte ooit, er was namelijk helemaal geen strategisch plan. doelen waren niet duidelijk gesteld en, nog erger, het "plan" ging uit van hoe de Amerikanen zouden reageren volgens hem en wanneer ze pas zouden komen opdagen. Bovendien schatte hij de moreel van de amerikanen volledig verkeerd in.

Er waren zat zero's in de lucht (stuk of dertig) en er waren helemaal geen squadrons onderweg naar de amerikane op het moment van de aanval. De Jappen hadden geen enkel fightercontrol systeem, in tegenstelling tot de Amerikanen, bovendien hadden ze weinig en slecht aangestuurd/gecoordineerd FLAK.

Op het moment van de fatale aanval vlogen de meeste zero's in de zuidoostelijke kwadrant om een aanval op te vangen die ze zagen aankomen, waren de carriers flink verspreid en miste de fightpiloten een totaaloverzicht wat hen overkwam. Toen is de hele effectieve fightercap uit elkaar gaan vallen. Het Japanse verdedigingssysteem was simpel niet gebouwd om een gecoordineerde aanval uit verschillende richtingen simultaan op te vangen. Met enorme consequenties. Daarnaast hadden de Jappen zeer inefficiente battle damage control, in combi met de afgetankte en bewapende vliegtuigen benedendeks zorgde voor een enorm effect. De Akagi is door maar 1 bom geraakt (en een near miss) maar dat was al genoeg.

De Amerikanen hadden helemaal geen geluk, ze hadden een strategisch goed doortimmerd plan en hadden een ideale aanvalspositie. Alleen ging het bijna mis doordat op tactisch en operationeel niveau blunders werden gemaakt en de amerikanen niet goed in staat waren om multicarrier operaties uit te voeren en gecoordineerd aan te vallen. De simultane aanval was meer toeval door losse formaties die toevallig bijna gelijktijdig aanvielen.

Nogmaals, lees dat boek maar eens, echt een meesterwerk dat goed inzicht geeft in de slag vanuit een operationele hoek. Er wordt een hoop onzin ontkracht in dit naslagwerk, wat in de loop der jaren algemeen als "waar" werd opgehouden, door propaganda, schaamte (van Japanners) en door nitwits die US carrier operaties 1 op 1 geldig verklaarden op Japanse carrier operaties (die in werkelijkheid totaal anders opereerden).

Hmm.... ff kijken, lijkt me inderdaad een goed boek, bedankt voor de tip, die moet ik zeker ff lezen. En niet al te duur via Amazon en mag natuurlijk bij mij niet ontbreken

[Coati]

Echt een aanrader. De paperback kost niet zoveel. Zal je zeker interesseren! Sorry t is trouwens "Shattered Sword" (enkelvoud).

Als je hem hebt gelezen laat me maar eens weten wat je ervan vond via een PM.

Joost

[evhest]

En intussen lacht die bommenlegger in de berm van een stoffige weg zich helemaal slap...

en hoe bestrijd je die? sensors sensors en sensors.... en die hangen ze nu aan alles wat maar kan vliegen, en hoe handig zou het zijn als je een flexibel multirole platform had waar je zowel sensors als bewapening ook in/aan kwijt kon....

Als je dit écht meent, heb je volgens mij niet door dat de oorlogsdoctrine aan het veranderen is. Opgelegd door anderen of niet, dat maakt niet uit.

[Tom Tiger]

Mispoes, de JSF heeft juist intern ruimte genoeg om externe pods te vermijden, hij is er zelfs helemaal modulair op gebouwd, het is niet voor niets zo'n log bul..
(de Saab heeft intern sowieso geen ruimte meer voor interne sensors)

en zelfs een tijdelijk voordeel is een voordeel want voordat iedereen state of the art radarspul in zijn fightertjes heeft hangen ben je echt decennia verder..

Dus.... nu wordt het, hoeveel miljoenen wil je extra uitgeven voor Stealhts (tijdelijke voordeel IMHO) en sensors en extra interne ruimte zodat je geen pods nodig hebt......

Het lijkt erop dat de hele discussie een extra wending gaat krijgen, de voor en nadelen van alles intern opbergen ala JSF en het extern ophangen ala F16/Gripen/Hornet ect ect.

Even heel eenvoudig gesteld, als je niet om stealth maalt, dan kies je voor F16/F16 advanced of Gripen NG (Nederlandse alternatieven aangehouden) Zie je Stealth als een extra voordeel dan wordt het JSF.

Nogmaals ik maak het eenvoudig, natuurlijk zijn er meerdere factoren die meespelen, logistiek, reparatietraject, onderdelen voorziening, vliegkosten per uur, ect.

Nu ben ik heel benieuwd wat het Deense Kabinet gaat besluiten. De Noren hebben gekozen voor JSF, de Belgen wachten, De Denen willen nog dit jaar een besluit wat het wordt en Holland neight naar JSF. Hoe meer landen van het oude F16 Consortium voor JSF kiezen hoe groter de kans dat deze er in Holland komt.

Wie weet welke landen zich nog meer hadden vastgelegd? Dacht de UK wel (alleen nog gesteggel over het aantal.... als we de Guardian geloven), Italy en Turkije ook dacht ik.

[Tom Tiger]

Echt een aanrader. De paperback kost niet zoveel. Zal je zeker interesseren! Sorry t is trouwens "Shattered Sword" (enkelvoud).

Als je hem hebt gelezen laat me maar eens weten wat je ervan vond via een PM.

Joost

Doe ik Vond hem meteen al via Amazon meteen nog wat meebestellen

[Coati]

De Iraakse luchtmacht heeft in de eerste golfoorlog nauwelijks tegenstand geboden. Men wilde de toestellen niet inzetten, wellicht omdat men hoopte dat de oorlog zou strandden in een "gelijkspel" en men dan na onderhandelingen nog een flink deel van zijn macht over zou hebben.

Het overgrote deel van de Iraakse luchtmacht werd vernietigd terwijl het in de shelters stond. Als men er voor gekozen had om die luchtmacht juist in de eerste dagen overweldigend in te zetten, zou het voor de coalitie veel moeilijker zijn geweest. Door de overmacht (en technologie) zouden ze toch wel gewonnen hebben. Maar het zou wel heel grote verliezen en demoralisering gekost hebben (zowel bij vliegers als het thuisfront).

Tijdens de tweede golfoorlog werd de Irakese Luchtmacht niet ingezet. Tijdens de eerste wel degelijk. Alleen waren de Irakese Fighterpiloten volledig gebonden aan grondcontrollesystemen en mochten zelf geen initiatief nemen. Wat de Amerikanen hebben gedaan, is die commandostructuur en fightercontrol posten meteen vernietigen, waardoor de Irakese luchtmacht in een klap blind en doof werd. Irak heeft nooit veel geld willen besteden aan C&C, support en logistiek, en heeft vroeger puur geinvesteerd in directe gevechtsmachines. helaas zijn de andere aspecten juist zeer belangrijk. Daardoor was het pure zelfmoord om hun vliegtuigen nog in te zetten. Had helemaal niets uitgemaakt voor de geallieerden en zou zijn uitgelopen in een turkeyshoot, omdat de Amerikanen iedere aanval zouden zien aankomen en daar direct op kunnen reageren. er zijn nauwelijks vliegtuigen in shelters vernieitigd, men had de grootste moeite om daar effectieve wapens voor te vinden, mondjesmaat werden shelters "gekraakt" door onder andere F-111s, maar het zeker niet zo dat een groot deel van de Iraakse luchtmacht op de grond is vernietigd. Dit is zwaar overdreven in de media, kijk de cijfers er maar eens op na (ik heb thuis nog een analyse daarvan liggen, moet ik even opzoeken). In een later stadium heeft men massaal de benen genomen richting Iran om vliegtuigen te redden.

Daarom, kwantiteit inzetten zonder dit te coordineren en efficient in te zetten (en geregiseerd te kunnen laten reageren op veranderingen/bedreigingen die ad hoc ontwikkelen tijdens een gevecht) is kansloos. als de boel niet wordt gestuurd met realtime battle control en je doet dat tegen een tegenstander die dat wel kan, dan worden vliegtuigen bij bosjes door de tegenstander uit de lucht geschoten.

Doe ik Vond hem meteen al via Amazon meteen nog wat meebestellen

Leuk!

[Polecat]

En intussen lacht die bommenlegger in de berm van een stoffige weg zich helemaal slap...

en hoe bestrijd je die? sensors sensors en sensors.... en die hangen ze nu aan alles wat maar kan vliegen, en hoe handig zou het zijn als je een flexibel multirole platform had waar je zowel sensors als bewapening ook in/aan kwijt kon....

Als je dit écht meent, heb je volgens mij niet door dat de oorlogsdoctrine aan het veranderen is. Opgelegd door anderen of niet, dat maakt niet uit.

Ik zei al, ik ben geen strateeg en geen militair. het enige wat ik bespeur is at er onnoemelijk veel geinvesteerd wordt in sensorplatformen. De Amerikanen treken een blik Beech Twins los met allerlei uitstulpingen, er komen steeds grotere en steeds meer UAV's, zelfs tot aan onbemande motozwevers toe, de DA-42's van de Britten, Orions en Nimrods die meer ISTAR doen dan ASW, Targetting pods die nu toch ok welheel handig blijken te zijn voor medium altitude recon, onregelmatigeheden in de grond verorzaakt door bomleggers worden opgespoord door met airborne sensors regelmatig stuken weg af te vliegen etc...
Ik kan het verkeerd hebben , maar volgens mij draait het steeds meer om het "eye in the sky" in combinatie met een wapensysteem dat altijd in de buurt is in verband met time-sensitive-targets. En dan is een Reaper met twee missiles leuk, maar die kan verder niet veel meer dan juist dat. Met een bemand groter veelzijdiger platform kun je veel meer aan bord hebben, en zo dus ook nog andere dingen doen (show of force strafing run, luchtoverwicht bewaken indien van toepassing, designaten/FAC-en).

[Rockville]

Kamer hoort deskundige over JSF

DEN HAAG - De PvdA, SP, PVV en GroenLinks hebben luchtvaartdeskundige Johan Boeder uitgenodigd om zijn visie te geven over de vervanging van de F-16-gevechtsvliegtuigen. Boeder is ook softwaredeskundige en volgt het project al enige jaren op de voet.

De vier partijen hebben Boeder woensdag uitgenodigd in de Tweede Kamer. Gebruikelijk is dat een vaste commissie zo'n rondetafelgesprek initieert, maar volgens Tweede Kamerlid Angelien Eijsink van regeringspartij PvdA bestond hiervoor niet genoeg steun.

De partijen, die allemaal kritisch zijn over het nieuwe Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF, hebben daarom zelf een openbaar gesprek op touw gezet. Dat is mogelijk via een bijzondere procedure.

De JSF is nu in ontwikkeling, waaraan ook Nederland meedoet. Het toestel is volgens Defensie de beste opvolger voor de verouderde F-16. De keuze voor de opvolger is voorzien in 2012.

© ANP
Uitgegeven: 14 februari 2010 14:04