Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

ImageSocial talk, maar dan in het Nederlands. Dit is de opvolger van het Praethuis uit het BBS tijdperk. Tagline verplicht !

Forum rules
Image
User avatar
Glidepath
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 2037
Joined: 25 Mar 2006, 12:04

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by Glidepath »

pjotrtje wrote:Ik snap alle commotie. Ik snap ook dat niet iedere situatie op de grond na te bootsen is. Aan de andere kant ken ik KLM als een organisatie die twee keer per dag drinkwater controles uitvoert en dat indien er ook maar een spoor van mogelijke vervuiling in zit, meteen de drinkwater toevoer afsluit en ettelijke duizenden liters flessenwater bestelt. ..........
leuk voorbeeld.
Water kost niets. een kist aan de grond wel.

bedenk: Duitse ICE: Wel (digi) controle op WC-papier, geen geld menskracht op X-ray-controle vd wielen, maar incidentele oogcontrole. Klagende techneuten werd de mond gesnoerd. gevolg: ICE trein aan puin, doden, gewonden. Onvoorstelbaar, onvoorspelbaar en toch.... een ramp. :roll:
Hoera d'revolutie, 't is eindelijk zover', maar de nwe leiders blijken net zo autoritair
User avatar
Glidepath
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 2037
Joined: 25 Mar 2006, 12:04

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit... NOTAM

Post by Glidepath »

NOTAM

Bij stank en gif vermoedens:

Aircrew luchtmonsters laten nemen in flight !! cockpit en cabine
(steriele Flessen mee, bij de uitblaasmond houden en elke eerst twee keer laten volblazen, fles afsluiten, labellen en voor elke fles die (bv) naar KLM HS gaat, ook minstenst 1 naar minstens 1 onafhankelijk lab.


benieuwd of iemand dit al eens heeft gedaan / geopperd en wat er uit komt.

deze test kan dienen als flankerend onderzoek naast een uitgebreidere testopstelling 'IN FLIGHT'.
Hoera d'revolutie, 't is eindelijk zover', maar de nwe leiders blijken net zo autoritair
Benjamin
Scramble Junior
Scramble Junior
Posts: 140
Joined: 22 Jul 2009, 13:30

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by Benjamin »

Maar ff hoor,...

Het vliegtuig heeft de klachten niet altijd,...

Zelfs de ergste boosdoener de OFE volgens het programma, had het op 2dec en 23dec weer, tussendoor niets aan de hand.

Het is blijkbaar niet iets wat altijd gebeurd, dan kan je testen wat je wilt maar dan vindt je alleen met goed geluk iets.

Overigens is het technische verhaal ook niet makkelijk, tijdens take off en descent zijn de motor condities totaal verschillend.

Eigenlijk zou er een mobiel meet apparaat mee moeten kunnen vliegen met een crew die uitleg gehad heeft in het gebruik er van.
Zodat op het moment dat er stankoverlast is men een meting kan worden gedaan, want bekent of niet, als het waar is is het een enorm kwalijke zaak.
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by ehusmann »

Benjamin wrote:Eigenlijk zou er een mobiel meet apparaat mee moeten kunnen vliegen met een crew die uitleg gehad heeft in het gebruik er van.
Zodat op het moment dat er stankoverlast is men een meting kan worden gedaan, want bekent of niet, als het waar is is het een enorm kwalijke zaak.
Probleem is inderdaad dat het probleem zich niet continu voordoet, daarmee wordt het oplossen aanzienlijk lastiger. Wat mij alleen verbaast, is dat er geen continue controle is van de lucht die vanuit de motor naar de cabine loopt. Op zich moet het volgens mij vrij eenvoudig zijn om in die luchttoevoer een meetapparaat te plaatsen dat continu bepaalde waardes meet (bijvoorbeeld oliedampen etc). Indien een concentratie te hoog wordt gaat een lampje branden in de cockpit en de piloot kan dan actie ondernemen....
Uiteraard is dit dan wel iets wat de fabrikant zou moeten doen, niet de KLM.

Reden waarom het niet gebeurt: geen regels mbt de luchtkwaliteit. De hoge veiligheidsstandaarden gaan natuurlijk ook maar zover als de regels gaan...

Erwin
User avatar
Glidepath
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 2037
Joined: 25 Mar 2006, 12:04

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by Glidepath »

btw. Het is niet de stank die het probleem is, maar de de kracht van het gif, blootstellingduur, afbraaktijd buiten in in het lichaam etc. want dat aspect levert problemen voor de gezondheid. Gif kan, maar hoeft niets met de opgemerkte stank te maken te hebben. De gifcomponent kan immers (nagenoeg) reukloos zijn.

De onderzoeker (in Zembla) deed iets magisch in zijn lab. Verhitting en ontleding bewuste oliën levert aerosole (neuro)toxische stoffen op.
De lab-testen geven een reeks gemeten stoffen aan. Niet alles, maar een deel is giftig en neurotoxisch. Ergo: Dáar moet men op testen en gericht meten, dus ook weten naar welke stoffen, hoeveelheden etc. en dat resultaat combineren met alle mogelijk gerelateerde ziektebeelden; M.a.w. Mulitdisciplinair onderzoek. En met alle respect, die kennis heeft een airline doorgaans niet in huis, laat staan op de werkvloer in de onderhoudshal waar ze de aan het euvel gerelateerde lekken & verdachte (p)lekjes ongetwijfeld vakkundig kunnen oplossen. (vooropgesteld dat de vervangende onderdelen kwalitatief volstaan om het euvel blijvend te verhelpen).

maar bedenk: De Fokker-man (in Zembla), gaf beschaamd stilvallend, te kennen dat hij niets wist van (testen op) toxische stoffen. Lijkt mij helder hoor, hij ‘weet’ niets over gif. Ik krab mij dan hoofdschuddend achter de oren.

Waarom wordt de lucht niet van elders binnengezogen?, waarom moet dat langs de motor? Zijn er andere oplossingen in de praktijk of denkbaar?
Hoera d'revolutie, 't is eindelijk zover', maar de nwe leiders blijken net zo autoritair
User avatar
MainPower
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 517
Joined: 24 Jun 2004, 18:50
Location: Zaanstad
Contact:

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by MainPower »

Glidepath wrote:Waarom wordt de lucht niet van elders binnengezogen?, waarom moet dat langs de motor? Zijn er andere oplossingen in de praktijk of denkbaar?
Zal wel te maken hebben met de luchtdruk die opgebouwd moet worden vanwege de drukcabine. Wat mij verbaast is dat de lucht niet gefilterd wordt, lijkt me toch een simpele oplossing.

Maar goed, is dit eigenlijk niet zo'n zelfde verhaal als piloten die (langdurig) worden blootgesteld aan zonnestraling, door het vliegen op grote hoogtes? Ik had begrepen dat dit soms ook tot gezondheids problemen kan leiden.
bramos
Scramble Senior
Scramble Senior
Posts: 369
Joined: 23 Mar 2008, 10:07
Type of spotter: F2
Subscriber Scramble: no
Location: Delft - The Netherlands
Contact:

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by bramos »

ehusmann wrote:Uiteraard is dit dan wel iets wat de fabrikant zou moeten doen, niet de KLM.
Wat mij betreft mag het in samenwerking. De Fokker-man kwam (zoals Glidepath ook al aangeeft) niet al te netjes over, maar in zijn redenering dat KLM bepaalt of 'n kist veilig is om te vliegen kan ik me prima vinden. De klant moet immers aan de bel trekken als er iets niet deugt. (Nou ja, 'moet', het zou mooi zijn als fabrikanten daar uit zichzelf mee kwamen, maar dat is volgens geen realiteit.) Volgens mij zou het het beste zijn als 'n toxicoloog in combinatie met een arts met verstand van zaken naar deze matter kijkt. Als dan blijkt dat er inderdaad iets aan de hand is en KLM ontdekt dat dat niet door slijtage wordt veroorzaakt (of: voorkomen had kunnen worden door gebruik te maken van betere materialen), dan is Fokker aansprakelijk. Zo zie ik het in ieder geval.
Glidepath wrote:Waarom wordt de lucht niet van elders binnengezogen?, waarom moet dat langs de motor? Zijn er andere oplossingen in de praktijk of denkbaar?
Ik dacht dat het onmogelijk zou zijn (vanwege de drukverschillen, zelfde verhaal als mijn voorganger), maar Wikipedia schrijft dat de 787 het zonder kan. Zie verder hier.
EOS400d + Sigma 18-50 + EF 24-70 F2.8 L USM + EF 70-200 F4 L USM + EF 1.4x II + SlingShot 300AW + 055XPROB + SBH-100
User avatar
skycruiser
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1957
Joined: 19 Mar 2005, 21:46
Subscriber Scramble: skycruiser
Location: AMS

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by skycruiser »

bramos wrote:Waarom wordt de lucht niet van elders binnengezogen?, waarom moet dat langs de motor? Zijn er andere oplossingen in de praktijk of denkbaar?

Ik dacht dat het onmogelijk zou zijn (vanwege de drukverschillen, zelfde verhaal als mijn voorganger),
Ik ken de RR Fokker motoren niet gedetailleerd, maar enigszins een basis-kennis van de B777/B744 GE motoren.
Schone lucht van buiten komt de motor binnen en voordat het in de drukkamer komt, is er een kanaal waardoor deze lucht als bleed air de cabine ingaat. In principe komt het nooit in contact met olie(lekkage).
Mocht er lekkage optreden, dan is de kans het grootst in de drukkamer van de motor. De afsluitringen kunnen scheuren/kapot gaan, en dat komt het vaakst voor in de drukkamer. Mocht het daar gebeuren, is dat in principe geen probleem omdat deze olielekkage niet bij het bleed air kanaal kan komen.
Echter, er zijn een klein aantal afsluitringen voor de drukkamer, en, indien deze ringen kapot zijn (er lekkage optreedt), is het mogelijk dat deze olie zich mengt in het bleed air kanaal (en dus in de cabine komt).

Mocht dit gebeuren, en er melding van worden gemaakt, wordt er bij ons de volledige motor gewisseld. In principe zijn de problemen daarna verholpen. Het komt overigens zelden voor bij de GE-motoren.

Maar zoals ik al zei, ik heb een basiskennis hierover, maar het is mogelijk.
En ongetwijfeld kan het ook zo gaan bij de Fokkers. En misschien helpt het dan ook als KLM de motoren eraf haalt en vervangt door gereviseerde exemplaren...
Tja, kost een hoop €€ 's, dat wel :wink:
bramos
Scramble Senior
Scramble Senior
Posts: 369
Joined: 23 Mar 2008, 10:07
Type of spotter: F2
Subscriber Scramble: no
Location: Delft - The Netherlands
Contact:

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by bramos »

Bleed air wordt toch pas na de compressie afgetapt??
EOS400d + Sigma 18-50 + EF 24-70 F2.8 L USM + EF 70-200 F4 L USM + EF 1.4x II + SlingShot 300AW + 055XPROB + SBH-100
User avatar
intruder
Scramble Junior
Scramble Junior
Posts: 129
Joined: 30 Aug 2005, 22:47
Type of spotter: F5
Location: Haarlem

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by intruder »

bramos wrote:Bleed air wordt toch pas na de compressie afgetapt??
na de compressie...in de verbrandingskamer, denk dat je dan zeker klachten krijgt :wink: . Nee je hebt Low pressure bleed en hi pressure bleed. Ik weet de specifieke compressietrappen niet meer precies, maar meestal word (is een voorbeeld he) er eentje op de helft en eentje op het einde afgetapt
Benjamin
Scramble Junior
Scramble Junior
Posts: 140
Joined: 22 Jul 2009, 13:30

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by Benjamin »

Bleed air bij de fokkers komt uit de compressor beetje aan het begin en halverwege.

Waarom het niet gefilterd wordt?

250 graden C en 55PSI.

En wat wil je filteren, een super vernevelde damp, kan gewoon weg niet.

Een waarschuwings systeem voor zulke vervuiling is technisch vast wel mogelijk maar op een type van 20 jaar oud,.....
Dan is het vliegtuig vast en zeker meteen economisch totalloss.
User avatar
MainPower
Scramble Die-Hard
Scramble Die-Hard
Posts: 517
Joined: 24 Jun 2004, 18:50
Location: Zaanstad
Contact:

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by MainPower »

Benjamin wrote:Waarom het niet gefilterd wordt?

250 graden C en 55PSI.
Grapjas, zo komt het toch ook niet de cabine in, met 250 graden C en 55 PSI?
Filteren voordat het de cabine in gaat zou na mijn idee gewoon kunnen ....
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by ehusmann »

Benjamin wrote:Een waarschuwings systeem voor zulke vervuiling is technisch vast wel mogelijk maar op een type van 20 jaar oud,.....
Dan is het vliegtuig vast en zeker meteen economisch totalloss.
En dus?
De veiligheid van passagiers is dus minder waard dan zo´n systeem? Dat is dan wat je zegt en volgens mij niet helemaal in lijn met het image dat KLM graag hoog wil houden.

Erwin
Benjamin
Scramble Junior
Scramble Junior
Posts: 140
Joined: 22 Jul 2009, 13:30

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by Benjamin »

Hehehe nee zo gaat he tniet de cabine in dat klopt :)
TCP
Posts: 1
Joined: 24 Feb 2010, 15:17
Subscriber Scramble: no

Re: Zembla vanavond: Gif in de cockpit...

Post by TCP »

Veel informatie over vervuilde cabinelucht en Aerotoxisch Syndroom vindt u op deze site:

http://www.aerotoxic.org/
Post Reply

Return to “'t Praethuys”