Vervanging F-16's

[SquAdmin]

Ben het dan ook eens met Iwan zoals hij aangeeft:

Zelf vraag ik me een beetje af waar we die hypermoderne fighters voor nodig hebben, en nog in zulke aantallen ook.

Die vraag loopt als een rode draad door dit topic.

In het kort moet je je afvragen of Nederland in de toekomst alleen nog maar oorlogen zal voeren tegen bewapende geitenmelkers of ook tegen een land met een relatief modern leger.

[Redskin]

Welke garantie worden er gegeven dat de F-35 net zolang, dan wel langer, mee gaat dan bijvoorbeeld F-15/F-16/F-18?
Of wordt dit zo'n zelfde verhaal als de F-117/F-22 die uiteindelijk worden vervangen door een ander exemplaar?

Het is al eerder tegen je gezegd maar nog maar een keer:
De F-117 is 27 jaar in dienst geweest voordat deze in de motten ballen ging.
De F-22 komt net in dienst.
Ieder type toestel wordt overigens ooit vervangen door een ander (totdat er geen gevechtstoestellen meer nodig zijn omdat oorlog niet meer bestaat of de mens simpel weg is uitgestorven.

[Polecat]

In het kort moet je je afvragen of Nederland in de toekomst alleen nog maar oorlogen zal voeren tegen bewapende geitenmelkers of ook tegen een land met een relatief modern leger.

ik zou "zal voeren" willen vervangen door "zou willen kunnen voeren tegen zowel bewapende..."

[Wildpicture]

Dus als je een jack-of-all-trades wilt is de JSFws de beste uiteindelijk, en mogelijk ook duur ja..

Welke "Jack" bedoel je precies......??

[Polecat]

die middelste denk ik.......

[Tom Tiger]

Kostenoverschrijding JSF, IOC vertraagd met 2 jaar, Nunn-McCurdy overschrijding waarschijnlijk.

http://tinyurl.com/yzk8bkf" onclick="window.open(this.href);return false;

(bron AviationWeek 2 maart 2010)

Carter eist veranderingen bij het JSF project
(Ash Carter is de Undersecretary of Defense for Acquisition, Technology and Logistics)

http://www.dodbuzz.com/2010/03/01/carte ... f-changes/" onclick="window.open(this.href);return false;

(bron DODbuzz)

Interessante opmerking van Winston Wheeler uit dit artikel "Make it a fly before buy program"

Gek idee, of misschien niet zo gek als je er even over nadenkt, Nederland stapt uit de JSF, neem Saab Gripen NG's en ontwikkel ze met Fokker Special Products, Stork en Thales, deels hier in Nederland. Produceer ze voor het oude Consortium van de F16, dus voor Belgie, Denemarken, Noorwegen (JSF staat ook hier weer op de wip....) en ieder ander die dit toestel kan gebruiken. IMHO.

Of denk ik nu te makkelijk?

[Rockville]

Nieuw kabinet besluit over testtoestel JSF

DEN HAAG - Het demissionaire kabinet zal geen besluit meer nemen over de aanschaf van een tweede testtoestel van de Joint Strike Fighter (JSF), het Amerikaanse gevechtsvliegtuig.
Volgens demissionair staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) is het aan het nieuwe kabinet om zo'n besluit voor te leggen aan de Tweede Kamer.

Dat heeft zijn woordvoerster woensdag gezegd. De JSF is de beoogde opvolger van de verouderde F-16.

Vorig jaar is na een fikse kabinetsruzie een eerste testtoestel besteld en dit jaar zou, rond maart, een besluit volgen over een tweede.

Duurder

Maar door de demissionaire staat van het kabinet is dat volgens De Vries niet realistisch. Ook de situatie in de Verenigde Staten speelt een rol.

De Vries reageerde op de Amerikaanse aankondiging van dinsdag dat de JSF zeer waarschijnlijk duurder wordt en vermoedelijk pas in 2015 door de Amerikaanse luchtmacht in gebruik zal worden genomen.

© ANP
Uitgegeven: 3 maart 2010 16:01

[SquAdmin]

Of denk ik nu te makkelijk?

In het kort: ja.

- De bail out penalty is torenhoog, dus stoppen met de JSF ontwikkeling is financieel niet aantrekkelijk.
- Die andere landen willen ook iets in de melk te brokkelen hebben (bijvoorbeeld meedoen in de ontwikkeling, hun eigen specifieke wensen in de kist proppen) en daar zal genoeg gezeik uit voortkomen wat kan leiden tot een fiasco en op z'n minst onderhandelingen tot de lengte der dagen.
- Daarnaast zijn Denemarken en Noorwegen level 3 partners in het JSF programma en Nederland is level 2 partner, waarmee inmiddels al ettelijke miljarden door deze landen is geinvesteerd. Om je business plan te laten slagen zullen al deze landen hun verlies moeten nemen, iets wat in de politieke arena zelden voorkomt.
- En last but not least: we weten nog niet of de Gripen NG uberhaupt wel geschikt zal zijn voor de KLu.

[Polecat]

- En last but not least: we weten nog niet of de Gripen NG uberhaupt wel geschikt zal zijn voor de KLu.

om over het testprogramma nog maarte zwijgen.. dat ging met de "mother-of-all-Gripens" ook al gladjes en ook erg goed op schema... (not)

(sorry Saab, maar dan heb ik nog liever nieuwe vette Falcons...)

[Gerard]

- En last but not least: we weten nog niet of de Gripen NG uberhaupt wel geschikt zal zijn voor de KLu.

Exakt hetzelfde geldt toch ook voor de JSF

(sorry Polecat, maar dan heb ik nog liever nieuwe vette Gripens...)

[SquAdmin]

- En last but not least: we weten nog niet of de Gripen NG uberhaupt wel geschikt zal zijn voor de KLu.

Exakt hetzelfde geldt toch ook voor de JSF

Terechte opmerking. Het blijft daarom dan ook jammer dat we deelnemen in de ontwikkeling en de richting in principe al bepaald is. Hoe deze saga afloopt is koffiedik kijken, maar m'n gevoel zegt me dat Nederland beter achterover in z'n stoel had kunnen leunen tot het stof is neergedaald.

[Gerard]

Hoe deze saga afloopt is koffiedik kijken, maar m'n gevoel zegt me dat Nederland beter achterover in z'n stoel had kunnen leunen tot het stof is neergedaald.

maar ik ben het helemaal met je eens

[Tom Tiger]

Of denk ik nu te makkelijk?

In het kort: ja.

Okay, laten we de punten eens aflopen, ik denk er anders over.

- De bail out penalty is torenhoog, dus stoppen met de JSF ontwikkeling is financieel niet aantrekkelijk.

Hmm, heb ik wel over nagedacht. Lockheed heeft niet voldaan aan de verwachtingen van de Nederlandse regering, het toestel is te duur (ooit beloofd als goedkoper dan een F16) plus het wordt alleen maar later opgeleverd, dacht... als ik het goed herinner dat het toestel in 2010/2011 in dienst zou komen. Dus op grond hiervan kunnen we dan niet denken aan contractbreuk aan de kant van Lockheed?

- Die andere landen willen ook iets in de melk te brokkelen hebben (bijvoorbeeld meedoen in de ontwikkeling, hun eigen specifieke wensen in de kist proppen) en daar zal genoeg gezeik uit voortkomen wat kan leiden tot een fiasco en op z'n minst onderhandelingen tot de lengte der dagen.

Nee, dat denk ik niet, het Consortium had ooit dezelfde ideeen over de F16 en over de JSF. Dus een ontwikkeling van Saab/Fokker/Stork/Thales zit toch op dezelfde lijn.

- Daarnaast zijn Denemarken en Noorwegen level 3 partners in het JSF programma en Nederland is level 2 partner, waarmee inmiddels al ettelijke miljarden door deze landen is geinvesteerd. Om je business plan te laten slagen zullen al deze landen hun verlies moeten nemen, iets wat in de politieke arena zelden voorkomt.

Ik gooi het hier toch weer op Contractbreuk bij Lockheed. Plus kom met een businessplan wat een goed alternatief biedt. Ergo een goedkope, lightweight Fighter, met lage onderhouds en servicekosten, waar je kunt onder hangen wat je wilt.
Okay, geen stealth, maar wel sneller, supercruise en grotere payload.

- En last but not least: we weten nog niet of de Gripen NG uberhaupt wel geschikt zal zijn voor de KLu.

En zoals een paar posts terug al correct gezegd is.... JSF ook niet. En weer komen we dan terug bij het kostenplaatje.

De kant waar we tot nu toe niets van gehoord hebben zijn echter onze Vliegers. Hoe denken zij over de JSF, Gripen NG, Rafale of de F18? Saab heeft aan de KLU aangeboden om onze vliegers een testvlucht(en) te laten maken in de Gripen NG (Tech Demonstrator).

Plus om het helemaal over een economische boeg te gooien, vergelijk eens werkgelegenheid die JSF ons (zou moeten) bieden vs een gecombineerd project van Saab/Fokker/Stork/Thales.

IMHO, ik denk, vooropgesteld dat je natuurlijk kopers hebt, je beter uitkomt als JSF.

Plus, sprak ik als kapotte gramofoonplaat, waarom miljarden meer voor stealth?
Radarontwikkeling staat niet stil, dus hoe lang heb je nog profijt van stealth?

Sterker nog, iedere vertraging van JSF verkleint het voordeel van JSF.

IMHO,

- JSF is trager dan de F16,
- minder payload
- heeft sensors, leuk, maar je kunt ook een sensorpod onder een F16 of een Gripen hangen.
- Stealth, hoe lang nog een voordeel? Of beter gezegd, hoe lang nog een voordeel in de JSF configuratie.
- makkelijk te onderhouden, dus niet, daarom bouwen ze een onderhoudsfabriek in Italie.
(dit laatste is een bezwaar voor Israel, als we in oorlog zijn gaan we niet onze JSF's naar een ander land sturen voor reparatie.....)

Natuurlijk heeft de JSF wel een groter bereik, klopt op interne brandstoftanks haalt de JSF (geladen, dus Combat radius) 1100 kilometer en een F16 haalt maar 550 kilometer. Echter hang een paar droptanks onder een F16 en we zitten rond de 2000 kilometer. (Ferryrange is meer 4000km dacht ik) Plus een F16 en een Gripen zijn wendbaarder.... IMHO

Dus.... kom ik, met mijn boerenverstand, weer terug op Stealth? Is dit nu echt het enige voordeel van de hele JSF? Maken we nu niet dezelfde historische vergissing als de Amerikanen tijdens de Vietnamoorlog?

"Nee Generaal, we hebben geen boordkanonnen meer nodig, de F4 Phantom is het perfecte Raketplatform. En raketten missen nooit."

We weten inmiddels dat dit anders is geworden dan men dacht.

Waar ik dus bang voor ben is dat we een dik vet langzaam vliegtuig kopen wat makkelijk uit de lucht te knallen is. (denk vooruitgang in radar, S300, S400) We kunnen ze dus niet inzetten want ze zijn TE DUUR om gebruikt te worden.... alle 36..... of 12....

Natuurlijk IMHO.... Ik ben geen expert en beweer dit ook niet te zijn.

Echter nu meneer Boeders voor de kamer commissie is geweest kan ik rustig zeggen dat het meerendeel van ons in dit forum zich rustig expert kan noemen Dit is een poging tot humor.

[Hans Rolink]

Hmm, heb ik wel over nagedacht. Lockheed heeft niet voldaan aan de verwachtingen van de Nederlandse regering, het toestel is te duur (ooit beloofd als goedkoper dan een F16) plus het wordt alleen maar later opgeleverd, dacht... als ik het goed herinner dat het toestel in 2010/2011 in dienst zou komen. Dus op grond hiervan kunnen we dan niet denken aan contractbreuk aan de kant van Lockheed?

Dat is een interessant punt wat je daar aan snijdt. Echter, was Den Haag wel zo slim om een clausule op te nemen in eventuele contracten waar zo'n leververplichting in staat? Ik zou het onmiddelijk gedaan hebben om een stok achter de deur te hebben.

Dus.... kom ik, met mijn boerenverstand, weer terug op Stealth? Is dit nu echt het enige voordeel van de hele JSF? Maken we nu niet dezelfde historische vergissing als de Amerikanen tijdens de Vietnamoorlog?

"Nee Generaal, we hebben geen boordkanonnen meer nodig, de F4 Phantom is het perfecte Raketplatform. En raketten missen nooit."

We weten inmiddels dat dit anders is geworden dan men dacht.

Juist! En het falen van die missiles bracht ons Red Flag en Top Gun. Het is gevaarlijk om je alleen op technologie te verlaten, maar wel typisch westers/Amerikaans.

Natuurlijk IMHO.... Ik ben geen expert en beweer dit ook niet te zijn.
Echter nu meneer Boeders voor de kamer commissie is geweest kan ik rustig zeggen dat het meerendeel van ons in dit forum zich rustig expert kan noemen Dit is een poging tot humor.

Wie is die Boeder eigenlijk en wat heeft hij gepubliceerd en waarin? Ik denk dat dit forum met zijn allen zeker zoveel weet. Boeder's analyse van de fighter markt is denk ik wel spot on in veel gevallen.

Hans.

[Polecat]

Juist! En het falen van die missiles bracht ons Red Flag en Top Gun. Het is gevaarlijk om je alleen op technologie te verlaten, maar wel typisch westers/Amerikaans.

alleen daarop vertrouwen is eng, maar als je je mensen een beetje traint geeft het wel een redelijke voorsprong geloof ik.... (golfoorlogen, bekaa-vallei, joegoslavie...) Sterker, ik denk dat het technologische weer aan terrein wint, hebben we al eerder genoemd hier; have sensors, will win! Information superiority doet het hem wel volgens mij... Denk dat het westen dat totnutoe heel aardig onder de knie heeft.