JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet....

ImageSocial talk, maar dan in het Nederlands. Dit is de opvolger van het Praethuis uit het BBS tijdperk. Tagline verplicht !

Forum rules
Image
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by Coati »

Volgens mij haal je hardware en software update door elkaar. De block releases is een normale werkwijze, geen enkel toestel heeft een full war fighting capability als het net gebouwd is. En ook dat geldt voor ieder modern vliegtuig type. Mind you: de Eurofighter heeft pas vrij recent een A2G capability gekregen. Dus wat daar nou speciaal voor de JSF een argument tegen is, is mij een raadsel. En met evaluatie bedoel ik evaluatie in de zin van een competitie. Daar valt de SH keer op keer af. Rara hoe kan dat als het zo een super goedkoop vliegtuig is met "bewezen" technologie. Als een toestel eerst bewezen moet zijn voor het getest wordt, dan krijg je overigens een lastige catch 22.
Die JSF is ook niet zomaar even in elkaar geflanst: daar zitten miljarden R&D in, waslijsten aan requirements van de DoD die er niet om liegen, duizenden engineers die daar op werken (die toevallig ook aan de F-16 en F-22 hebben gewerkt) en een enorm test programma met 18 dedicated test toestellen. Dus om het nou een loze belofte te noemen is wel een erg boude stelling.
Anyway, we kunnen blijven twisten, maar laten we de ontwikkelingen maar gewoon volgen en zien wie er export orders scoort, de zogenaamd "bewezen en ultra goedkope" Super Hornet of het zogenaamd "onbewezen en peperdure" F-35.
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
Flyboy
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2719
Joined: 14 Sep 2006, 09:39
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble: Flyboy
Location: Hillywood
Contact:

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by Flyboy »

Nou ja, er zijn voorbeelden te over van producten die technisch niet de beste, maar commercieel wel een succes waren: VHS/Beta video vs V2000, Microsoft vs Apple, McDonnalds vs gezond eten. Het bewijst alleen maar dat met de juiste propaganda ook je gelijk kunt krijgen. Laat dat laatse nou net zijn wat mij zo opvalt bij de F-35.

En ik moet zeggen dat sinds Bogdan de 'Program Executive Officer' is en ook erg kritisch is (!!) er flinke verbeteringen zijn in het programma. Het toont aan dat kritisch zijn loont. In de hele ´discussie´ merk ik dat de voorstanders van de F-35 geen enkele wanklank willen laten horen, terwijl die er toch echt wel zijn. Bogden is daar tenminste realistisch in, en bereikt ook wat.

Zoals ik al eerder heb opgemerkt: ik ben geen tegenstander van de F-35. Ik ben tegenstander van hiep-hiep-hoera verhalen die de waarheid verbloemen.
Ook leuk trouwens: zowel toen Bodgen in Nederland was als bij het beantwoorden door ´onze minister´ van kamervragen, kwam ik opmerkingen tegen die wel een reactie leken op opmerkingen alhier op het forum. Net alsof op het ministerie wel degelijk meegelezen wordt...
Last edited by Flyboy on 09 Dec 2013, 14:11, edited 1 time in total.
User avatar
Nilson
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 4424
Joined: 06 Sep 2002, 13:08
Type of spotter: gooseproof
Subscriber Scramble: Nilson

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by Nilson »

Meegelezen sowieso ;-)!

[ Post made via Mobile Device ]
life is good, but a good life is better
aviodromefriend
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3523
Joined: 03 Dec 2006, 22:10
Type of spotter: zo snel afgekeurd, ik kreeg geen kans S5 te worden
Location: Airshows, EHKD, Where HAT eh took me

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by aviodromefriend »

Coati wrote:Rara hoe kan dat als het zo een super goedkoop vliegtuig is met "bewezen" technologie.
Misschien omdat een Gripen nog "goedkoper" is als een Super Hornet?
De Zamboni heeft kramp in zijn achterwiel
Jan Maarten Smeets, Heerenveen 31 oktober 2009
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by Coati »

Van Reuters, wat bevestigt wat ik al eerder zei, appels met appels vergelijken. Niet een full rate productie met een Low rate productie prijs en dan nog wat essentiële uitrusting bij de ene wel meenemen en bij de ander niet. Geeft een volkomen vertekend beeld. Hieronder kan je lezen dat de claim van 3:1 volkomen absurd is. Wat ze in het filmpje hebben gedaan is een eerdere volle lrip f-35 prijs inclusief alles vergeleken met de laagste kale MY kosten van een F/A-18E , terwijl de verhouding in werkelijkheid 1,5:1 is en in een paar jaar meer in de buurt van 1:1 zal zijn (jsf iets duurder). Laatste Noorse F-35 acquisitie voor LRIP-10 bevestigt dit beeld ook.

'The last batch of F-35 A-models cost around $107 million, including the engines, but Martin said the company expected to beat that cost in the eighth production contract to be negotiated early next year.By the time the new stealth fighter reaches full-rate production in 2019, she said it would cost around $75 million in current year dollars, or less, putting it on par with the cost of current fourth-generation fighter jets.Boeing Co says its F/A-18E/F Super Hornet costs about $51 million, including engines and radar, but congressional aides say the price is closer to $70 million when sensors, targeting pods and other equipment that is standard on the F-35 is included.'

[ Post made via Mobile Device ]
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
Flyboy
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2719
Joined: 14 Sep 2006, 09:39
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble: Flyboy
Location: Hillywood
Contact:

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by Flyboy »

Coati wrote:'By the time the new stealth fighter reaches full-rate production in 2019, she said it would cost around $75 million in current year dollars, or less, putting it on par with the cost of current fourth-generation fighter jets.
Klinkt als een goede redenatie: dan is de kist ook verder uitontwikkeld EN hoef je ze achteraf niet te upgraden.
Misschien niet eens zo'n slecht plan om een aantal stop-gap F-16's over te nemen van een ander en niet te hard te lopen met de F-35...
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by Coati »

NL koopt de eerste paar JSF pas in de laatste LRIP, delivery in 2019, en het overgrote deel in full production, dus stop gap is niet nodig en maakt eea alleen maar duurder. Grt Joost

[ Post made via Mobile Device ]
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
Flyboy
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2719
Joined: 14 Sep 2006, 09:39
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble: Flyboy
Location: Hillywood
Contact:

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by Flyboy »

Ok, goed punt. Dank je. Maar als ik 4 miljard euro deel door 75 miljoen dollar, kom ik hoger uit dan 35. Dat zijn dan weer appels en peren neem ik aan. Er is vast aan gerekend.

[ Post made via Mobile Device ]
Last edited by Flyboy on 14 Dec 2013, 12:06, edited 1 time in total.
aviodromefriend
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3523
Joined: 03 Dec 2006, 22:10
Type of spotter: zo snel afgekeurd, ik kreeg geen kans S5 te worden
Location: Airshows, EHKD, Where HAT eh took me

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by aviodromefriend »

Flyboy wrote:Ok, goed punt. Dank je. Maar als ik 4 miljard dollar deel door 75 miljoen euro, kom ik hoger uit dan 35. Dat zijn dan weer appels en peren neem ik aan. Er is vast aan gerekend.
Als je het budget voor vervanging F-16 van NL bedoelt: Van die 4 miljard is ook de hele quasi vergelijking tussen alle type's betaald. Tenminste, dat beweert het MoD.
De Zamboni heeft kramp in zijn achterwiel
Jan Maarten Smeets, Heerenveen 31 oktober 2009
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by Coati »

Ze hebben ruim gerekend om eventuele tegenvallers op te vangen, volgens mij zit er een half mijard slack in. Als dit geld over blijft, dan zouden meer F-35s worden gekocht. Bovendien komt er bij een aanschaf meer bij kijken, denk aan reserve onderdelen, training etc. De Super Hornet aanschaf voor Australië kostte 100 miljoen dollar per stuk, plus nog eens 20 of 30 M bedrading kosten voor evt growler ombouw voor de eerste 24. Dat was incl 10 jaar support, training etc. Daarom zal je altijd hogereacquisitie kosten zien tov van wat een toestel incl motor(en) en sensoren kost.

[ Post made via Mobile Device ]
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
Flyboy
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2719
Joined: 14 Sep 2006, 09:39
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble: Flyboy
Location: Hillywood
Contact:

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by Flyboy »

aviodromefriend wrote:Als je het budget voor vervanging F-16 van NL bedoelt: Van die 4 miljard is ook de hele quasi vergelijking tussen alle type's betaald. Tenminste, dat beweert het MoD.
Kan me voorstellen dat ze dat zeggen, maar dat is natuurlijk koeiepoep... De leveranciers dragen hun eigen kosten en personele kosten tbv het maken van spreadsheets komen uit de lopende begroting. Dit is weer zo'n drogredenatie voor de politieke buhne.

Maar terug naar het topic: :ontopic: als de F-35 uiteindelijk (tegen de tijd dat wij de bestelling daadwerkelijk gaan plaatsen) een bewezen wapensysteem is, de beste voor de geprojecteerd bedreiging en ook nog eens net zo duur als vergelijkbare types in meegerekend de randapperatuur die ze nodig hebben om dezelfde missie te vliegen: dan is het een hele valide beslissing.

Mijn probleem zit hem in de verdraaiing van feiten: Neem bijvoorbeeld de nieuwe missie naar Mali. Er worden een heleboel redenen aangegeven, maar de enige reden die steek houdt is dat we (Nederland BV) mee willen tellen op het politieke wereldtoneel en dus verplicht zijn om kastanjes uit vuren te halen waar we eigenlijk helemaal niet mee te maken hebben (Lees: grondstoffen. Mali heeft heel veel Uranium waar Frankrijk interesse in heeft en het Westen graag controle over heeft voordat andere 'belangengroepen' er mee weg lopen.) Ook hier wordt de werkelijke reden niet publiekelijk gegeven.

Zo ook de F-35: het mooiste speelgoed wat we nu kunnen vinden en we willen er ook graag wat aan verdienen (Fokker e.d. Oh ja: de cockpit is nu op maat gemaakt voor de lange Nederlandse vliegers!). Wat we eigelijk bedoelen is dat we willen meetellen aan het politieke wereldtoneel, terwijl we als land te grootte van de stad Parijs, of Los Angeles eigenlijk niets te vertellen hebben. Dat kan dus alleen als je je aansluit bij een grote broer en dan doet wat grote broer wil. Maar dat kunnen we niet te hard roepen want we willen ook blijven meetellen in de Europeese Unie. Dus gaan we een
quasi vergelijking tussen alle type's
opzetten waarin de Franse Rafalle, Europese Eurofighter en Zweedse Grippen afvallen. Dan kunnen we weer met goed fatsoen achter de USA aanlopen. En Amerikaanse Super Hornet is niet verkeerd, maar we hebben ons ingekocht bij Lockheed voor 800 Miljoen...
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by ehusmann »

Flyboy wrote:
aviodromefriend wrote:Als je het budget voor vervanging F-16 van NL bedoelt: Van die 4 miljard is ook de hele quasi vergelijking tussen alle type's betaald. Tenminste, dat beweert het MoD.
Kan me voorstellen dat ze dat zeggen, maar dat is natuurlijk koeiepoep... De leveranciers dragen hun eigen kosten en personele kosten tbv het maken van spreadsheets komen uit de lopende begroting. Dit is weer zo'n drogredenatie voor de politieke buhne.
Sorry, maar wat je nu zegt komt blijkbaar voort uit gebrek aan kennis. Bij grote projecten waarbij het voortraject al veel geld gaat kosten voor potentiele leveranciers is het niet ongebruikelijk dat de opdrachtgever die kosten (deels) dekt. Zo heb ik zelf eens meegewerkt aan het offertetraject voor een project dat een paar honderd miljoen euro zou gaan kosten. Alleen al voor het maken van het RFP antwoord kregen wij een budget van een paar miljoen, betaald door de opdrachtgever. Dit was geen overheids klus, maar bij overheids trajecten ken ik de voorbeelden ook. In dit geval heb ik geen kennis, maar ongebruikelijk is het zeker niet. Niet alleen voor de buhne dus.

Daarnaast heb je ook nog de onafhankelijke (en niet onafhankelijke) onderzoeken die bekostigd moeten worden.

Erwin
Image
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by Coati »

aviodromefriend wrote:
Coati wrote:Rara hoe kan dat als het zo een super goedkoop vliegtuig is met "bewezen" technologie.
Misschien omdat een Gripen nog "goedkoper" is als een Super Hornet?

En om jou ook even uit de droom te helpen deze quote:

The Swiss government reveals the details of their Gripen deal. Their 22 planes will all be single-seat JAS-39Es, delivered from 2018-2021 at a firm-fixed-price cost of CHF 3.126 billion (currently $3.27 billion). That total is guaranteed by the Swedish government, and includes mission planning systems, initial spares and support, training, and certification.

Dat is 148 miljoen dollar per Gripen NG in 2012 dollars...en hier zitten geen ontwikkelingskosten bij, daar zijn de Zwitsers van vrijgesteld.
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
Flyboy
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2719
Joined: 14 Sep 2006, 09:39
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble: Flyboy
Location: Hillywood
Contact:

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by Flyboy »

ehusmann wrote: Sorry, maar wat je nu zegt komt blijkbaar voort uit gebrek aan kennis. ..........
In dit geval heb ik geen kennis, maar ongebruikelijk is het zeker niet. Niet alleen voor de buhne dus.
Ik ben de eerste om toe te geven dat ik niet in de inner circle zit en dus niet alle kennis heb. Wat ik wel weet is dat alle overheids aanbestedingen die onder europees recht vallen (met uitzondering van de subjectieve als architectuur) in principe zonder onkostenvergoeding zijn. Dat gezegd hebbende: militair matriaal valt niet onder de europese aanbestedingen, maar meer dan een paar miljoen (wisselgeld dus) zal dit niet gekost hebben. Dat was inderdaad een educated guess, dus ik laat me graag corrigeren.

En ik weet zelf hoe onafhankeijk onafhankelijke onderzoeken zijn: wie betaald bepaald en dat is Defensie. Dus ja... voor de Buhne en dat is ook een mening.

Wellicht nogmaals ten overvloedde: ik ben niet tegen de F-35, alleen tegen het gebruik van oneigelijke argumenten en politieke spelletjes.
User avatar
Alpha Kilo One
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 4496
Joined: 25 Apr 2005, 16:17
Type of spotter: F5
Subscriber Scramble: Jein 😉

Re: JSF versus Super Hornet: zo ingewikkeld is de keuze niet

Post by Alpha Kilo One »

Ik zit de discussies hoofdschuddend mee te lezen.
Voor- en tegenstanders, het de argumenten lijken wel op sektarisch geweld.
Of je bent overtuigd voorstander, of je bent overtuigd tegenstander.
Iets anders lijkt niet mogelijk te zijn ......
"Nix bliev wie it es"
Post Reply

Return to “'t Praethuys”